Times 时代周刊【独家专访：泽伦斯基谈特朗普、普京与乌克兰的最后博弈】Zelensky on Trump and the Ukraine Endgame: Exclusive

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Times 时代周刊【独家专访：泽伦斯基谈特朗普、普京与乌克兰的最后博弈】

西蒙·舒斯特/基辅 （Simon Shuster）高级记者 | 2025年3月24日

弗拉基米尔·泽伦斯基当选乌克兰总统已经快六年了，但他仍然对办公室里的所有镀金装饰和吊灯感到畏缩。这个地方确实显得相当浮夸，就像直接从Mar-a-Lago（特朗普的庄园）搬来的房间，3月的一个晚上，泽伦斯基带我参观时似乎一直在为此道歉。他说，他宁愿把这些家具都扔掉，拆掉壁柱，用白色油漆遮住天花板上的金箔。

“但是，你知道，我们没有太多时间进行装修，尤其是最近这几年，”他指的是战争。只有在总统办公室的后面，在乌克兰版本的坚毅桌（Resolute Desk）后面，有一个空间让泽连斯基感觉像家一样——一个小房间，有一张单人床和他自己挑选的一组画作。这些画不是博物馆里的藏品。在当地的集市上，类似的画最多可能卖几百美元。但它们对总统来说很重要，因为它们所代表的意义。

挂在他床上方的一幅画是一艘俄罗斯军舰沉入黑海。另一幅画描绘了乌克兰军队最近在俄罗斯领土上作战。第三幅是泽连斯基最喜欢的，画的是熊熊燃烧的克里姆林宫。“每幅画都象征着胜利，”当我们挤进房间看照片时，他说。“那里是我的家。”

图片：泽伦斯基站在办公室后面房间的两幅画前。一幅画是乌克兰军队在俄罗斯领土上作战，另一幅画是燃烧的克里姆林宫。“每幅画都象征着胜利，”他说。萨沙·马斯洛夫为《时代》杂志拍摄

但他邀请我来不是为了参观。据我所知，他的基本目的是澄清他最近访问椭圆形办公室后出现的误会。此事在全世界引起了轰动，也令他的国家感到不安。2月28日上午，唐纳德·特朗普总统和副总统J.D. 万斯斥责泽连斯基，称他忘恩负义、软弱且危险，同时驳斥了他试图反驳的言论。特朗普对泽连斯基说：“你没有底牌。你是在赌第三次世界大战！”

根据他信任的人的建议，泽连斯基尽量避免谈论此事，不想加深一场可能危及国家存亡的外交危机。对于有关此事的提问，他的标准回答是：“让历史来评断吧。”即使现在，他也希望翻过这一页，继续前进。但他的直觉让他很难对困扰他的事情保持沉默，而这正是他惹恼特朗普的部分原因。

泽伦斯基说，在参加那次会议之前，他已经做好了一切准备。在战争期间，他曾去过白宫几次。但这是他第一次在椭圆形办公室与特朗普面对面，这将是特朗普在乌克兰问题上努力达成和平协议的关键时刻。为了给特朗普留下深刻印象，泽伦斯基决定带上一套礼物。他们的目的是打破美国总统对乌克兰的任何恶意，并消除泽伦斯基认为俄罗斯宣传对白宫的影响。

其中一件礼物符合特朗普时代的新兴传统，即客人会送上闪亮的小礼物以表达敬意和忠诚。最近的一个例子是，以色列总理本杰明·内塔尼亚胡送给特朗普一个金色寻呼机，以纪念以色列去年在黎巴嫩使用爆炸装置杀死或伤害数千名敌人的事件。弗拉基米尔·普京则更进一步，委托人制作了一幅特朗普的油画，并于本月将其送至白宫。泽连斯基的礼物更加耀眼：他朋友、世界重量级拳击冠军亚历山大·乌西克的冠军腰带。

泽连斯基在椭圆形办公室就座后，将腰带放在右手肘附近的茶几上，打算当着记者的面递给特朗普。然而，在电视转播的简报会上，泽伦斯基拿起了另一份礼物。那是一个文件夹，里面有一系列令人毛骨悚然的照片，照片上显示的是乌克兰战俘在俄罗斯被囚禁后的样子。他们中的一些人身体极度消瘦，另一些人则显示有遭受酷刑的痕迹。特朗普接过泽伦斯基递来的照片，开始翻阅，他脸色凝重地说：“这太残酷了。”

根据一些美国官员的说法，这些照片标志着会议出现问题的时刻。如果泽伦斯基送上冠军腰带，这个举动可能会缓和气氛。但这些照片却起到了相反的效果。它们似乎让特朗普提高了警惕，仿佛他因这些士兵的痛苦而受到指责。尽管如此，直到今天，泽伦斯基仍然不后悔展示这些照片的决定。他试图超越特朗普的交易本能，超越他对奉承的需求，以人的身份吸引特朗普。“他也有家人、爱人、孩子。他必须感受每个人都能感受到的东西，”泽伦斯基说，“我想展示的是我的价值观。但后来，谈话走向了另一个方向。”

图片：2025年2月28日，在华盛顿特区椭圆形办公室的一次会议上，泽伦斯基向特朗普展示了乌克兰战争造成的伤亡。 Saul Loeb—AFP/Getty Images

椭圆形办公室会议中最痛苦的交流发生在接近尾声的时候，泽伦斯基问J.D.万斯是否在战争期间访问过乌克兰。两人都知道他没有去过，万斯反击说他对泽伦斯基的“宣传之旅”不感兴趣。

这一侮辱肯定让他感到刺痛。在整个入侵期间，乌克兰的政策一直是鼓励客人近距离目睹其破坏。泽伦斯基经常带游客参观满是伤兵的医院、导弹袭击造成的废墟或俄罗斯军队留下的万人坑。自特朗普于1月就职以来，白宫特使们一直避免此类参观。但泽伦斯基仍然坚信其在外交中的价值，他的团队在采访当天邀请我参加这样的旅行。

当天上午晚些时候，总统车队从泽伦斯基的办公室驶向基辅西郊，并在莫什丘恩村停了下来。在俄罗斯入侵之前，这里大约有800名居民，而闻名于世的是，泽伦斯基在早期演员和喜剧演员生涯中曾在这里拍摄了他最受欢迎的情景喜剧之一。现在，在整个乌克兰，莫什丘恩村都以俄罗斯试图占领基辅的失败之地而闻名。

这场战斗于2022年2月底至3月在周边田野和森林中持续了23天，可以说是自第二次世界大战以来欧洲发生的最具影响力的战斗。如果结局不同，俄罗斯人可能成功包围基辅，驱逐泽连斯基，吞并乌克兰大部分地区，并重新绘制欧洲地图。相反，数百名俄罗斯突击队员在莫什丘恩村被一群衣衫褴褛的乌克兰士兵、警察、国民警卫队和普通平民消灭，其中一些人仅带着手榴弹和猎枪。

“我们在莫什丘恩的战士以13比1的劣势作战，”泽伦斯基告诉我。他坚持说这不是宣传，而是事实。

自俄罗斯在那场战役中失败以来，已经过去了三年，我们前来参加周年纪念活动。为了这次活动，当地州长办公室精心筹备了一场仪式，军乐队和仪仗队严阵以待，步枪刺刀在阳光下闪闪发光。至少有125名乌克兰人在战场上牺牲，如今战场上挂满了旗帜，其中一些写着“乌克兰或死亡”。

在等待仪式开始时，我走到一个木屋前，那里有几名妇女在出售战时纪念品——用迷彩和弹壳装饰的小侏儒。泽连斯基的一名工作人员凑到我身边，回忆起前几年在战役一周年和两周年时看到的场景。“看起来更真实，”他低声说道。

也许万斯说得有道理。在庄重和宣传之间保持平衡并非易事。随着时间的推移，新的伤口会变成旧的伤疤。战场变成了纪念馆，媚俗的东西开始悄然出现。当泽伦斯基走过仪仗队，将花圈放在花圈架上时，周围的场景看起来无疑是经过精心设计的。事件的紧迫性已经减弱，这使得泽伦斯基在战争现阶段面临的外交挑战更加复杂。他国家的存亡取决于他能否维持外国盟友的支持和同情。但随着战争演变成一场致命的常规战争，他越来越难以吸引他们的注意力，也越来越难以让特朗普这样的人站在他一边。

图片：莫什丘恩村士兵纪念碑。萨沙·马斯洛夫为《时代》拍摄

在仪式结束时，一名总统卫兵打了一个哈欠，我也跟着打了个哈欠。前一天晚上我睡得并不好。午夜过后不久，天空中出现了一群俄罗斯无人机。据称它们是Shaheds，即“烈士”，是俄罗斯从伊朗那里买来的设计。在社交媒体上，乌克兰人喜欢用摩托车表情符号来宣布它们的到来，因为这些武器听起来就像飞行的Vespas摩托车，在从云层中俯冲而出时发出轰鸣声。在我总统府附近的公寓里，防空警报没有响起。我被屋顶上的防空炮的轰鸣声吵醒了，炮口闪光在我卧室的墙上跳动。

泽连斯基当时正在火车上，这是他最近一次欧洲之行的归程。他那一周的行程之一是芬兰，芬兰不幸与俄罗斯接壤830英里，是北约成员国中边界最长的。在赫尔辛基市中心，泽伦斯基参观了一个庞大的地下掩体，该掩体旨在在俄罗斯轰炸行动中保护芬兰公民的安全和舒适。虽然该国人口只有560万，但已建成的掩体网络足以容纳近500万人。“这些孩子，他们在下面玩曲棍球，”泽伦斯基惊讶地说道，“他们有健身房、商店，就像小城镇一样，空间很大。”他已与芬兰政府签署协议，将在乌克兰建造类似的防空洞。

在乘火车回家的路上，他的iPhone屏幕上突然出现空袭警报，显示沙希德导弹来袭。据乌克兰空军称，其中214架无人机将在整个夜晚分批发动袭击，其中一些无人机装载了可焚毁整栋建筑的真空炸弹。主要目标是黑海沿岸的敖德萨市，无人机袭击了该市的一栋公寓楼、一个购物中心和其他商业设施。它们还切断了该市三个区的电力供应。

泽连斯基最亲密的盟友之一、捷克共和国总统彼得·帕维尔（Petr Pavel）那天恰好在敖德萨，他的火车在轰炸开始前20分钟才发车。这次经历让他感到震惊。当天早些时候，特朗普和普京通电话讨论了美国提出的停火建议，俄罗斯领导人表示至少会考虑其中一些条款。帕维尔难以理解这种两面派行为。第二天，他在与泽连斯基会面时说：“在宣布愿意进行和平谈判或停火谈判的同时，对民用基础设施发动大规模攻击，这真是令人难以置信。与这样的对手打交道非常困难。”

在泽伦斯基的国际盟友中，帕维尔是最坚定、最有效的盟友之一。在俄罗斯入侵的第一年，美国在世界各地寻找乌克兰所需的炮弹，以继续战斗，但最终没有找到。然后，帕维尔这个比爱达荷州还小的国家的领导人找到了办法，采购了超过一百万枚炮弹，捷克人迅速将这些炮弹赠送给乌克兰。

去年夏天，我在瑞士第一次见到他。当时，泽连斯基正在为来自世界各地的80多个国家举办和平峰会。峰会是在比尔根山的高山度假胜地举行的，旨在推进泽连斯基结束战争的愿景。该愿景基于他称之为“和平公式”的计划，其中包括他认为对与俄罗斯达成任何持久解决方案都至关重要的十项原则。其中一些要求令他的盟友感到异想天开。第五点要求俄罗斯军队无条件全部撤出乌克兰。第七点要求为包括普京及其高级将领在内的所有俄罗斯战犯伸张正义。

没有人指望乌克兰能够实现所有这些目标，当然也不可能在短期内实现。尽管如此，泽伦斯基和他的团队仍将这一方案视为他们的北极星，它不是实现和平的实用路线图，而是世界外交官在寻求结束战争时应该追求的理想。“它为我们提供了这场危机及其后果的最终解决方案，”泽伦斯基的参谋长安德烈·耶尔马克说道，他同时也是乌克兰的首席谈判代表。“我们坚持这一愿景。”

与乌克兰的大多数外国盟友一样，帕维尔总统也支持“和平方案”。但他对如何结束战争有着更清醒的认识。他大部分职业生涯都在军队中度过，曾担任过将军，并在北约高级指挥部工作过。在瑞士峰会期间，他告诉我，乌克兰最终的和平将是丑陋、愤怒且令泽连斯基难以接受的。“实现完全主权和领土完整的回归并非短期目标，”帕维尔说，“在可预见的未来不会发生。”

他敦促我考虑一下几十年来一直僵持的历史战线和占领问题。例如，苏联统治东德长达28年之久，其间柏林墙屹立不倒。又如，尽管1953年达成了停战协议，但南北韩之间的边境仍然高度军事化，两国仍处于正式战争状态。还有1940年苏联占领的东欧波罗的海国家。西方通过制裁莫斯科和其他外交手段试图抵制这一占领。但占领持续了半个多世纪。帕维尔告诉我，所有这些例子都是乌克兰战争可能结局的先例。他说：“我认为乌克兰不可能迅速取得胜利。”

的确，自瑞士峰会以来的几个月里，泽连斯基对和平的宏伟愿景已经缩水。他在演讲中不再提及和平方案。10月，随着美国总统大选临近，泽连斯基提出了一项不太雄心勃勃的计划。该计划只有五点内容。第一点呼吁乌克兰获得加入北约联盟的邀请，最后两点则采取了新的方法，呼吁美国关注其经济利益而非任何共同价值观。泽连斯基提出的诱惑之一是乌克兰地下蕴藏着价值“数万亿美元”的矿产。

去年秋天，特朗普在纽约与泽连斯基讨论了这一想法后，抓住了这个机会，他的政府很快提出了一项交易，让美国从乌克兰的矿产财富中获利，作为军事支持的补偿。泽连斯基对特朗普在交易初稿中提出的条款感到不满。但经过数周的紧张谈判，美国和乌克兰最终达成了一项双方都能接受的版本。泽连斯基和特朗普原定于在椭圆形办公室会面后签署协议。他们的争执使这些计划泡汤。

第二天，特朗普搁置了矿产交易，决定对泽连斯基采取强硬态度。他的政府宣布暂停对乌克兰的援助，包括关键情报、武器和弹药的供应。特朗普的乌克兰特使基思·凯洛格将军表示，乌克兰人“自作自受”。凯洛格说，泽伦斯基在椭圆形办公室没有表现出愿意接受特朗普的和平计划的意愿，美国的反应“有点像用两英寸长的木棍打骡子的鼻子”。 “引起了他们的注意”。

不仅如此，此举还削弱了乌克兰武装部队在战场上的实力。由于无法获取美国卫星数据，他们失去了探测俄罗斯轰炸机与巡航导弹逼近的能力。因此，乌克兰在空袭逼近时向平民和军事人员发出警告的时间更少了。俄罗斯库尔斯克地区受到的影响最为严重，俄罗斯军队迅速推进。但泽伦斯基拒绝将责任归咎于特朗普政府。“这没有关系，”他告诉我，“不要误会我的意思。士气总是取决于你的伙伴是否站在你身边。但我不认为冻结对库尔斯克地区的行动产生了影响。”

图片：人们聚集在一起向48岁的彼得罗·韦利基（Petro Velykiy）告别，他于2024年11月27日在俄罗斯库尔斯克地区切尔尼戈夫与俄罗斯军队的一次战斗中丧生。丹·巴沙科夫（Dan Bashakov）——美联社

特朗普在这次行动中的角色最让泽连斯基感到困扰的，与其说是情报共享，不如说是俄罗斯的虚假信息。战斗进行到一半时，特朗普与普京通了电话，普京告诉美国总统，库尔斯克有数千名乌克兰士兵被俄罗斯军队包围了。“这是谎言，”泽连斯基告诉我。但特朗普继续夸大其词。

在泽伦斯基看来，这似乎是一种模式。他说，美国官员开始相信普京的话，即使他们自己的情报与他相悖。泽伦斯基告诉我：“我相信俄罗斯已经通过信息成功地影响了白宫团队中的一些人。他们对美国人的信号是，乌克兰人不想结束战争，应该采取一些措施来迫使他们这样做。”

大约十天后，椭圆形办公室会谈导致的紧张局势开始消散，当时泽连斯基和特朗普派出他们最资深的助手前往沙特阿拉伯进行一轮会谈。3月11日，会谈在吉达市举行，持续了大约九个小时。由特朗普国家安全顾问迈克·沃尔兹（Mike Waltz）和国务卿马可·卢比奥（Marco Rubio）率领的美国代表团希望讨论停火后冲突线的具体走向。沃尔兹后来对福克斯新闻说：“我们甚至拿出地图，在上面画出了结束这场战争的方法。当然，双方都需要做出一些妥协。”

这番话暗示美国想知道乌克兰愿意向俄罗斯人割让多少领土。但乌克兰首席谈判代表耶尔马克表示，他没有这么理解。他说：“地图对于帮助他们了解当前局势、事态发展以及关键战略要素非常重要。美国人没有哗众取宠，也没有提出要求。他们花时间听乌克兰人讲述战争的历史以及从那时到现在所经历的战斗。

会谈进行了几个小时后，耶尔马克和他的团队给泽连斯基打了个电话，请求指示。他告诉他们无条件同意停火。从某种程度上来说，这是又一次巨大的让步。泽伦斯基在整个战争期间一直要求美国人提供安全保障，要求俄罗斯人做出让步。现在，他的几乎所有要求都被搁置了。叶尔马克承认这很困难。“但我们必须务实。我们必须一步一步来，”他告诉我。“现在不是理想主义的时候。”

在吉达会谈后，美国同意恢复对乌克兰的军事援助和情报支持。椭圆形办公室的会面开始变得像不愉快的回忆。在泽连斯基看来，这次会议并非全是坏事。3月初，他的支持率飙升，在一些民调中接近70%，这是自俄罗斯入侵初期以来从未见过的水平。这让我感到奇怪。考虑到他在椭圆形办公室与特朗普和万斯发生争执，使局势面临巨大风险，他的公民指责他为外交失败负责似乎合情合理。当我询问此事时，泽连斯基用一个问题回答了我。

“为什么乌克兰人在战争开始时进行自卫？ 是因为尊严，”他告诉我。 “我们不认为自己是什么超级大国，”他继续说道，但乌克兰人“非常情绪化，当涉及到我们的尊严、自由、民主意识时，我们的人民就会站起来团结起来。” 他们希望在椭圆形办公室看到的是美国仍然是他们的盟友的证明。泽连斯基说：“但那一刻，我们感觉我们不是盟友，或者没有站在盟友的立场上。在那次谈话中，我捍卫了乌克兰的尊严。”

无论付出什么代价，他的国民都不会因此指责他。美国人民似乎也是如此。在3月中旬（即椭圆形办公室冲突发生约两周后）进行的益普索民意调查中，60%的受访者表示美国应该支持乌克兰加入北约的申请。四分之三的受访者同意泽伦斯基的观点，即不能相信普京会遵守任何停火协议。即使右翼媒体对乌克兰发动了数周的攻击，大多数美国人仍对泽连斯基持积极看法。

他认为这是一个机会。在特朗普继续推动和平的同时，泽连斯基打算通过直接呼吁美国选民来影响这一进程。毫无疑问，他同意接受我的采访，部分原因就在于此。但他同时也承认，如果不能赢得特朗普的支持，他就几乎没有机会确保稳定的和平。

至少在这一点上，普京的顽固态度可能成为一项资产。在过去几个月里，尽管泽连斯基做出了让步，但俄罗斯的要求却变得越来越极端。在向平民投掷炸弹的同时，克里姆林宫继续提出结束战争的极端条件，包括解散乌克兰武装部队、推翻乌克兰政府以及保证乌克兰永远不会加入北约联盟。

令泽连斯基感到沮丧的是，特朗普同意了其中一些让步，却没有得到什么回报。他拒绝了乌克兰加入北约的申请。他甚至表示，欢迎俄罗斯重返七国集团，即世界上最富裕的民主国家俱乐部。泽连斯基说，允许这样的事情发生，将解除普京因入侵乌克兰而面临的唯一具体惩罚：他的孤立。“这是一个很大的妥协，”泽连斯基告诉我，“想象一下，把希特勒从政治孤立的处境中解救出来。”

特朗普推动结束战争，似乎把所有的胡萝卜都留给了俄罗斯，而大棒则落在了乌克兰人身上。 泽连斯基听到这个比喻后笑了，并斟酌着措辞。“如果胡萝卜有毒，那就谢天谢地了，”他说，“也许这就是这种外交的微妙之处。” ”如果特朗普愿意，他完全可以向俄罗斯施压，以换取更多让步，毕竟，普京似乎唯独对他有所忌惮。在和平谈判的关键时刻，当美国威胁因俄军持续轰炸乌克兰而制裁克里姆林宫时，泽连斯基透露，“俄罗斯人真的感到害怕了。”

随着时间的推移，他仍然希望特朗普能够意识到普京比他看起来要弱，不能信任他，而且俄罗斯在这场战争中的胜利不仅会给乌克兰带来灾难。他说，这将是整个西方，特别是美国及其现任领导人的损失。泽伦斯基说，特朗普和他的团队不会接受这样的损失。“他们有自己的野心。他们看到了自己在历史上的角色，”不仅是强大的领导者，而且是能够体面地结束战争的人。 “这就是为什么我不相信这些世界末日的场景。老实说，我不相信。”

不过，在最近与特朗普的一次电话交谈中，泽连斯基试图描绘出这种情景。如果停火协议被证明容易受到俄罗斯无休止的违反，会发生什么？乌克兰所有位于前线的城镇将变得像冷战期间的“上千个柏林”，被高墙隔开、四分五裂，几乎无法生存。他说，它们将成为欧洲地图上的“死亡地带”，泽连斯基认为特朗普不想留下这样的遗产。

在接下来的几周里，泽伦斯基将继续向特朗普和万斯说明这一情况，呼吁他们不要只考虑狭隘的政治利益，而应秉持作为政治家和人类的原则。在最近的一次电话中，他甚至建议万斯重新考虑在战争期间不访问乌克兰的决定。泽伦斯基笑着说：“我们仍在等你。”副总统没有回应。

图片：2025年2月28日，两位总统举行会晤时，椭圆形办公室的桌子上摆放着重量级拳手亚历山大·乌西克（Oleksandr Usyk）的冠军腰带，这是泽伦斯基送给特朗普的礼物。Jim LoScalzo—Pool/dpa/Alamy

几天后，当我们站在泽伦斯基办公室门口附近时，我想知道冠军腰带到底怎么了。他有机会把它交给特朗普吗，还是他在会议结束后把它带回家了？“我不知道，”泽伦斯基告诉我，“也许它还在那里放着。” 在两人争吵后的混乱中，他把腰带放在了沙发旁的茶几上。当天晚些时候，乌克兰人离开后，白宫的一名工作人员发现了这条腰带，并将其带到了特朗普的私人餐厅，与其他纪念品放在一起，作为外交失败的纪念。

原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://time.com/7270880/zelensky-trump-putin-ukraine-endgame-interview/

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