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'''Time - 时代周刊【阅读乔-拜登总统接受《时代》周刊采访的完整文字记录稿】'''


《时代》周刊员工 | 2024 年 6 月 4 日


5月28日，乔-拜登总统在白宫接受了《时代》周刊的采访。


在访谈过程中，拜登详细谈到了他的外交政策议程，包括他对中国、台湾、乌克兰和以色列的看法，以及他竞选连任时对自己年龄的担忧。


以下是《时代》周刊华盛顿分社社长马西莫-卡拉布雷西（Massimo Calabresi）和主编山姆-雅各布斯（Sam Jacobs）对访谈内容进行的简短编辑。点击这里阅读我们的事实核查。


'''感谢您接受采访，总统先生。感谢您抽出时间。现在很忙。我马上进入正题。您下周将前往诺曼底参加D日80周年纪念活动 以纪念美国领导自由世界的转折点，但周年纪念正值您领导下的美国无法遏制危机之际。先是在阿富汗，然后是乌克兰、以色列和远东日益紧张的局势。美国还能像在第二次世界大战和冷战中那样扮演世界强国的角色吗？'''


拜登：是的，我们计划得更多。我们是世界强国。而我所继承的，是我们在阿富汗所犯的错误的后果--不是在阿富汗的损失，原谅我的冷淡。但我认为，我相信，在一系列事情上，我与特朗普先生有着根本不同的看法。第一： 我真的相信我们在世界各地的联盟，既有基于价值观的，也有基于现实的。而他，特朗普，想要放弃这些联盟。他说他很务实，正在做一对一的事情。


好吧，他并没有做成多少事。因此，我们最终陷入了这样一种局面：当我上任时，当我宣誓就职时，我们处于一个我们从未有过的处境--例如，当时马克龙有一句话说，在2019年，特朗普想要废除北约。他认为北约毫无用处。我们必须重新思考我们与美国的整个关系，他们不再领导世界。


我这里有这句话的原话。他们不再领导世界，跨大西洋联盟必须重新审视。有趣的是，特朗普的前顾问约翰-博尔顿（John Bolton）说，他确信如果特朗普连任，他要做的第一件事就是彻底退出北约。


因此，我一直认为美国安全有两个要素，而最大的要素和我们的规范范例，就是我们的联盟、我们的同盟。第一，与世界其他国家相比，我们拥有世界历史上最强大的联盟。其次，我们能够以一种认识到世界已经发生了巨大变化的方式行事，并且仍然领导世界。这是我们的安全。例如，如果普京决定将从俄罗斯进入乌克兰--我之所以要澄清情报，以便我们能够发布我们知道他将发动袭击的信息，就是为了让全世界知道我们仍然掌控着局势。我们仍然知道发生了什么。


顺便说一句，如果你还没读过，你应该读读这个 [拿出普京 2022 年 2 月 21 日发表的演讲副本]这是普京在2022年2月21日就顿巴斯问题向俄罗斯人民发表的讲话，当时莫斯科正在攻打顿巴斯。它阐明了为什么我相信特朗普--他从未理解的是--俄罗斯，他不只是进入莫斯科，我是说从俄罗斯进入乌克兰，目的是防止他们拥有武器等。他认为，从一开始，这就是俄罗斯的重要组成部分。


他刚刚直截了当地阐述了这一点。他说，"我想再次强调，乌克兰不是我们的邻国。它是我们自己的历史、文化和精神空间不可分割的一部分......自古以来，生活在历史上的俄罗斯西南部、俄罗斯土地上的人们就自称俄罗斯人和东正教基督徒。” 他继续说道。他发表了整篇演讲，讲述了为什么这是重建苏联的一部分。


'''因此，理解普京的目的，世界、西方、美国和你们发现自己在乌克兰面临着困难的局面。战争每天都在僵持，平均每天有42名乌克兰平民伤亡。俄罗斯提出的结束乌克兰战争的建议是乌克兰目前所能期待的最好结果吗？'''


拜登：不，不是。顺便说一句，我不知道你为什么跳过了在此期间发生的一切。俄罗斯军队已被消灭。你不写这个。它已经被彻底摧毁了，这是第一。


第二，北约比我上任时强大得多，是我把它组建起来的。我不仅重新确立了它是世界历史上最强大的联盟这一事实，还扩大了它的规模。当我参加在欧洲举行的七国集团会议时，回来后我拜访了芬兰总统，因为在今年早些时候我与普京会面时，他说他希望看到北约芬兰化。我告诉他，他将得到的不是芬兰化，而是芬兰的北约化。所有人，包括你们，都觉得我疯了。


你们猜怎么着？我做到了，我做到了。我们现在是最强大的国家了。我们拥有美国历史上最强大的联盟。与此同时，我们一直忽略的是，俄罗斯在乌克兰取得成功的后果是什么？这就是我带来这篇文章的原因。你可能还没读过。大多数人都没读过。他说这是重建苏联的一部分。这就是这一切的目的。他想回到有北约的时代，还有波兰，每个人都属于的那个组织。所以这就是问题所在。与此同时，发生的事情是，我们能够--顺便说一句，我们在乌克兰花了很多钱，但欧洲总共花的钱比美国花的钱还多。总的来说，欧洲在对付俄罗斯方面花的钱更多。


'''那么，乌克兰的最终结局是什么？'''


拜登：和平就是确保俄罗斯永远、永远、永远、永远不会占领乌克兰。这就是和平的样子。这并不意味着北约，他们是北约的一部分。这意味着我们与他们的关系就像我们与其他国家的关系一样，我们向他们提供武器，让他们在未来能够自卫。但如果你注意到，我并不是那个说我不准备支持乌克兰北约化的人——你们确实在《时代》杂志上报道过这件事。 


我在担任参议员和副总统时曾在乌克兰待过一个月。那里腐败严重。当时的情况真的很困难。所以，关键是，如果我们让乌克兰倒台，记住我的话：你会看到波兰倒台，你会看到所有这些与俄罗斯实际接壤的国家，从巴尔干半岛到白俄罗斯，所有这些，他们都会做出自己的调整。


'''我想谈谈以色列。但就最后一点而言，北约是否有滑向与乌克兰--与俄罗斯--开战的危险？'''


拜登：不，如果我们不在乌克兰问题上有所作为，我们就会走上战争的滑坡。无论如何，这都是不可能的......


'''在以色列，这显然是一个困难时期。总统先生，现在内塔尼亚胡似乎越过了您在拉法的红线，您准备对以色列采取什么措施？'''


拜登：我现在不打算谈这个问题，因为你们会在我发表声明之前报道这个问题，而我现在正在与以色列人交谈。所以我不会......


'''这是什么意思？'''


拜登：如果我告诉你，你就会写出来。现在还不到你写的时候。


'''你现在和以色列人的谈话是什么性质的？你和比比（编者注：以色列总理本杰明-内塔尼亚胡）谈过话吗？'''


拜登：自从周日的袭击发生以来，我还没有和比比谈过话。是周日吗？


本-拉博尔特：是的。是周日。


拜登：我没有。我的团队谈过。


'''但他越过你的红线了吗？'''


拜登：我不打算回答这个问题，因为我正要......总之。


'''更广泛地说，从你所看到的证据情报来看，无论是目前还是过去几个月，以色列军队是否在加沙犯下了战争罪行？'''


拜登：答案是不确定，以色列人自己已经进行了调查。我们不承认国际刑事法院。但有一点是肯定的，加沙的巴勒斯坦人遭受了巨大的苦难，他们缺乏食物、水、药品等。许多无辜的人被杀害。但这--其中很大一部分不仅与以色列人有关，还与哈马斯在以色列的所作所为有关。哈马斯正在恐吓以色列民众。在以色列人遭到袭击后，我立即赶了过去。他们的所作所为超出了我所见过的一切。我见过很多。用绳子把母亲和女儿绑在一起，浇上煤油，把她们烧死。这种事情，企图恐吓。这太卑鄙了。


'''关于哈马斯的所作所为，在加沙的八名美国人质是否还活着？'''


拜登：我们相信还有人活着。我会见了所有人质的家属。但我们没有最终证据证明谁还活着，谁不活着。顺便说一句，我一直在呼吁--我们应该停火。并得到那些人质。这是我们推动的主要原因。以色列人都迫切希望停火，好让人质回家。这也是开始打破势头的方法。所以这就是为什么我们极力争取，我们的情报局长在吗？他现在在哪里？


柯比：他回来了，长官。他周末刚去了欧洲的布鲁塞尔。


'''人质停火协议没有达成是谁的错？是哈马斯还是以色列，还是两者都有？'''


拜登：哈马斯。哈马斯明天就可以结束停火。哈马斯可以说（听不清楚），就这么定了。但是，以色列最后提出的条件是非常慷慨的，他们愿意释放谁，他们会给予什么回报，等等。在人质问题上，比比承受着巨大的压力，因此他准备不惜一切代价把人质救回来。


'''你提到了加沙的饥饿问题。有些人声称以色列故意使用饥饿平民作为战争手段。你认为是这样吗？'''


拜登：不，我不这么认为。我认为他们从事了不恰当的活动。也就是说……哈马斯的野蛮袭击发生后，我立即前往那里，当时我说，这件事公开了，我说，不要犯我们追捕本·拉登时犯的同样错误。不要试图占领阿富汗的想法，不要在伊朗拥有核武库的想法，我的意思是，在伊拉克，这些想法正在酝酿，这些想法根本不是真的。这导致了无休止的战争。这些都不是真的。不要犯我们犯过的错误。我认为他们正在犯这个错误。请原谅我的声音，我道歉。


'''完全没问题。以色列有些人认为内塔尼亚胡延长战争是为了政治自保。你相信这种说法吗？'''


拜登：我不会对此发表评论。人们完全有理由得出这样的结论。我想说的是，在战争开始之前，他就因为想要修改宪法--改变法院而遭到了以色列军方的强烈反对。因此，这是一场似乎没有任何后果的国内辩论。至于他是否会改变立场，现在还很难说，但这并没有什么帮助。


'''特朗普说，内塔尼亚胡因 10 月 7 日的事件受到批评是理所当然的。您是否认为他对 10 月 7 日发生的事实负有一定责任？'''


拜登：我不知道任何一个人有这个责任。他是国家领导人，因此，事情发生了。但他不是唯一一个没有意识到这一点的人。他并不是唯一一个没有承担责任的人。这就是为什么我和内塔尼亚胡的主要分歧在于，加沙结束后会发生什么？加沙会变成什么样？以色列军队会回去吗？我一直在和埃及人谈，也一直在和沙特人谈。我和约旦人谈过，也和阿联酋人谈过。答案是，如果是这样的话，那是行不通的。


需要有一个两国解决方案，一个向两国解决方案过渡的方案。这是我与比比-内塔尼亚胡最大的分歧。


'''除了内塔尼亚胡之外，其他各方是否都同意这个由多个部分组成的一揽子协议，以便在以色列和该地区实现这一目标？比比是唯一的障碍吗？'''


拜登：我得小心点，因为你们会在文章发表前把这篇文章发出来，而我正在就很多问题进行谈判。我的回答是，我认为有一条清晰的过渡之路，阿拉伯国家将为加沙提供安全和重建，以换取向两国解决方案过渡的长期承诺。这一点从沙特阿拉伯一直延伸到约旦，我继续与他们--我的团队--交谈，他们正在努力引进货物和某些物资，食品、药品等。还有埃及人，我经常与他们讨论如何让更多物资进入加沙，以防止这场灾难继续下去。


'''总统先生，您在一开始就提到了以价值为基础的联盟，您还提到了沙特。你认为我们的价值观相同吗？'''


拜登： 请记住，我说过另一个是什么：有基于价值观的，也有基于现实的。这在绝大多数情况下符合我们的利益。例如，你们可能还记得我在二十国集团会议上提出的一项决议，没有人认为这项决议会获得通过，因为它规定了铁路和石油线路，呃，石油，不好意思，我说错了。铁路线和交通，从利雅得到沙特阿拉伯、约旦、以色列，穿过欧洲一直延伸。这样做的原因是，经济也可以用来凝聚人心。事实上，世界正在发生变化。我们正处于一个重要的拐点。


沙特意识到，10 年后石油将不再是他们通往未来的通行证。他们知道这一点。他们知道正在发生什么。其他国家也是如此。因此，如果双方都有共同的经济利益，就不太可能发生冲突。所以，这就是--顺便说一句，决议通过了。


'''我们还有很多事情要做。在该地区的其他地方，伊朗和远东都有令人不安的国家安全事态发展，长期存在的问题似乎正在恶化，伊朗正在扩大其浓缩铀、高浓缩铀的储备。据报道，朝鲜重启了核计划，并正在测试能够打到美国本土的导弹，有些导弹甚至可以打到纽约。美国现在的政策是与有核或接近有核的伊朗和朝鲜共存吗？'''


拜登：不，不是。顺便说一句，这种情况已经持续了一段时间。五年前你也可以坐在这里对朝鲜说同样的话。所以...


'''但这种情况正变得更具威胁性，你不这么认为吗，总统先生？'''


拜登：不，我不这么认为。我认为它和以前一样具有威胁性。我不认为它更具威胁性，朝鲜还有其他事情要处理。我做了一件你们会觉得我太愤世嫉俗的事。我制定了一项印度洋-太平洋战略，其范围之广令人难以置信。


你有没有想过，如果我告诉你，日本会将其国内生产总值的3%用于国防，并在戴维营与韩国达成和解，因为朝鲜和欧洲都面临着压倒性的威胁？你知道，我已经能够让 50 个国家一起帮助乌克兰，由我们领导，但也有日本的参与和领导。


因此，只要有核武器存在，问题就会一直存在。问题是我们如何阻止它？这就是为什么我认为特朗普在五年前，以及三年前，当他卸任时，不愿意尽早努力，以便控制、制定出一项安排，以控制朝鲜获得核武器和/或其他地区可获得的核武器，这是错误的。正因如此，我在欧洲提出了四、五项重大倡议。我组建了一个从未有过的四方机制。我与英国和澳大利亚达成了 “AUKUS ”协议。我与日本和菲律宾达成了一项协议，以确保我们了解在空中、水上和领土完整方面的国际规则。


因此，重点是我们已经投资了数十亿美元。我们在太平洋地区的实力比以前强大得多。顺便说一句，中国对此非常关注。他们问我--自从我担任副总统以来，我与习近平共处的时间比世界上任何一位领导人都多，单独与他共处的时间超过90小时。我们的关系非常坦诚。


他想知道我为什么要做这些事。我说，我做这些事的原因很简单：确保你不会，确保你无法改变现状。


'''所以说到了这一点。几乎所有人都同意，管理中国的崛起是美国和美国人在下个世纪最重要的外交政策和国家安全问题。美国中央情报局局长比尔-伯恩斯（Bill Burns）说，中国国家主席习近平已下令中国军队在2027年前做好准备，以便成功入侵台湾。您曾在多个场合表示，您将动用美国军队保卫台湾。这是什么意思？是地面部队吗？会采取什么形式？'''


拜登：这将取决于具体情况。你知道，顺便说一句，我已经向习近平明确表示，我们同意我们与前几任总统签署的政策，即我们不会寻求台湾独立，如果中国单方面试图改变台湾的地位，事实上我们也不会不保卫台湾。因此，我们将继续提供能力。而且，我们一直在与我们在该地区的盟友协商。


'''那么，如果可以的话，不排除在发生入侵的情况下向台湾部署美军的可能性吗？'''


拜登：不排除使用美国军事力量的可能性。地面部署、空中力量和海军力量等是有区别的。


'''所以你可能会从菲律宾或日本的基地发动攻击，这是不是......'''


拜登：我不能谈这个。如果我告诉你，你会有充分的理由批评我。


'''环太平洋地区的竞争不仅限于硬实力，您还扩大了唐纳德·特朗普与中国的贸易战。总统先生，您曾批评过这种贸易战。 '''


拜登：不，我没有。请继续。


'''大多数经济学家都说关税会提高价格。'''


拜登：确实如此。


'''累计通胀意味着价格上涨了 18%，至少是自您上任以来，而工资增长却没有跟上。'''


拜登：自谁上任以来？我上任以来？


'''是的，累计通胀率意味着自你上任以来物价上涨了近20%，而工资涨幅却没有跟上。'''


拜登：工资涨幅已经超过了通胀成本，也就是你说的疫情之前的价格。疫情之前的价格与现在美国企业剥削公众的价格不同。从通货紧缩到他们人为地大幅提高利润的方式都是如此。这与通货膨胀不同。那是哄抬物价。


'''但总统先生，您新宣布的关税不会提高美国消费者的价格吗？'''


拜登：不会，因为情况是这样的。这是有区别的。我从一开始就向普京表明，我没有，我们没有参与......例如，特朗普想对所有商品征收10%的关税。这将提高美国所有商品的价格。[《时代》编者注：拜登在这里似乎指的是习近平，而不是普京。］


我说过，我们将遵守同样的规则。你告诉我，如果一家美国公司想在中国投资，它必须将 50% 或 51% 的所有权交给中国运营商。然后就这样继续下去。我说，所以你也要这样对我们吗？（听不清）如果你想在这里投资，我们也会做同样的事情。我们不会征收关税。我们只是说，如果你想这样做，那我们就这样做。你不能通过淹没市场的方式来改变市场——无视中国政府的所有补贴来削弱他们处理电动汽车的能力。我们不会容忍这种做法。这就是我们谈论的事情。这就是我们正在谈论的事情。我们不是在谈论全面的关税。


'''好的，我在这里要快速回答几个问题。总统先生，您在价值领导力的旗帜下担任总统后采取的第一项行动是取消特朗普时代各种惩罚性移民措施，您和其他人都认为这些措施不人道。回想起来，您认为这些人道主义举措是否助长了创纪录的非法越境现象？''' 


拜登：不。


'''取消其中任何一项措施是错误的吗？'''


拜登：如果我错了，那是因为我花了太长时间、


'''你已经恢复了一些措施。绿卡问题，有报道说你正在考虑恢复 “留在墨西哥 ”政策。你是否在考虑恢复......'''


拜登：不。


'''两届总统任期的最后两年通常集中在外交事务上。您今年 81 岁，卸任时将是 86 岁。包括民主党在内的大多数美国人告诉民意调查机构，他们认为您太老了，不适合担任领导职务。作为一个 85 岁的老人，你真的能胜任这份工作吗？'''


拜登：我能比任何人做得更好。你看着我，我也能带着你。


'''你是否考虑过因为年龄而不再参选？'''


拜登：没有。


'''你对担心这个问题的美国人怎么说？'''


拜登：看着我。听着，告诉我有哪位总统能像我在前三年半里做了那么多事。当你们所有人都在《时代》杂志上写道，我什么都做不了。当你们告诉我，在基础设施建设方面，他不可能获得超过万亿美元的法案，他不可能获得3680亿美元来处理环境问题，我不可能获得立法通过。


我还记得，当我前往台湾，不好意思，前往韩国，重拾芯片产业时，我们已经获得了8650亿美元的私营部门投资，自我上任以来的私营部门投资。请说出哪位总统做到过这一点。


'''您一开始就承诺要恢复团结。特朗普和包括您的一些助手在内的民主党高层都表示，美国国家安全面临的最大威胁是——美国领导自由世界的能力不是来自国外，而是来自内部，来自美国政治。您同意这一点吗？'''


拜登：我认为，这对我们在国际上完成任务的能力有明显的削弱作用。听着，我告诉你，让我举一个例子。我当选后，作为总统参加的第一次七国集团会议是在伦敦，在英国的海滩边。我和当时在场的七位领导人坐在一起。我坐在你所在的位置，在这张较长的桌子旁边。


我说：“好吧，美国回来了。”马克龙看着我，说：“能坚持多久？能坚持多久？”然后舒尔茨对我说：“总统先生，如果你明天拿起《伦敦时报》，发现数千人冲进英国议会，破门而入，杀死两名警察，以阻止首相的宣誓就职，或者说阻止首相的人选，你会怎么说？”


这让我意识到，他坐在这个房间里，连续三个小时看着电视，对美国一无所作为，这从根本上导致了人们对美国失去信心。我参加的重大国际会议，没有一次在结束之前--我参加过很多会议，比大多数总统三年半里参加的会议还多--世界领导人不会在我离开时把我拉到一边说："他赢不了。你不能让他赢”。


这关系到我的民主和他们的民主。我的民主岌岌可危。除了欧尔班和普京，还有谁认为特朗普应该成为美国的世界领袖？


拉博尔特，我们就到这里吧。


'''让我问您一个问题......总统先生，如果您在 11 月获胜，并被授权继续执行您的外交政策，您在第二个任期内的目标是什么？'''


拜登：完成我在第一个任期内开始的工作。我告诉你，在基辛格去世前十天，我接到了他的一个电话。他说了如下一段话。他说，自从拿破仑以来，欧洲从来没有像现在这样提心吊胆地担心欧洲--俄罗斯可能会做什么。直到现在，你不能让这种情况改变。


问题的关键在于，我们有机会在过去几年、未来四年里做出决定，这些决定将在未来很长一段时间内决定欧洲的未来。因此，我们不能让北约失败，我们必须在政治和经济上建立北约。我们必须在政治和经济上建设北约，并在军事上大力投入。除此之外，我还迫切希望确保我们能够解决......他们现在称之为南方的问题。未来几年，非洲将有十亿人口。我们必须成为变革的催化剂，为他们谋福利，为他们谋福祉，我们必须帮助他们重建得更好，我们必须帮助他们。


在气候方面，我们已经做了一切合理的事情--其他三个国家是我们陷入困境的原因。但如果突然之间，亚马逊河流域的人们开始开垦大片土地、砍伐森林等，会发生什么呢？迪克-卢格还在世的时候 我和他在上世纪90年代就开始做这件事 我们说--80年代末，不好意思--我们对亚马逊的人说 你不砍伐森林，我们就付钱让你不砍伐。这就是为什么我们如此努力地工作，以确保安哥拉拥有比世界上任何地方都多的太阳能发电能力，从而帮助整个大陆。


这也是为什么我们希望与欧洲其他国家一起修建一条横贯整个大陆的铁路。因此，有些国家农业生产过剩，有些国家没有农业生产，但却没有办法进行农业转移。非洲有很多机会。我们必须加以利用。


除此之外，我们还必须处理印度洋-太平洋地区的问题。15个岛国的总统和领导人已经来过这里两次了。他们知道，如果--如果我们不在全球变暖问题上有所作为，其中几个岛国就会被淹没。我的意思是，真的会被淹没，而不是--所以我们要把有类似兴趣的人联合起来。这很困难 你知道，你在说，每个人都在说中国有多强大，他们有多强大。告诉我——你会和习近平和其他国家交换位置吗？不是开玩笑吗？我非常认真，这是一个反问句。但你会吗？你们的人口比欧洲绝大多数年轻人年龄大得多，太老了，无法工作。他们有仇外心理。这种情绪从何而来？它会在哪里增长？你们那里的经济正处于崩溃的边缘。他们的经济正在蓬勃发展？饶了我吧。


'''我还有最后一个关于中国的问题，那就是他们是否干涉了选举？你是否看到他们用人工智能或其他方式干预美国大选的证据？'''


拜登：有，有，有，有证据表明他们在干预。我不打算谈这个问题，我觉得从情报角度来说我不应该谈这个问题，但...


'''听起来好像是这样。'''


拜登：我认为中国会有兴趣——让我这样说吧——会有兴趣干涉。所有人，所有坏人都在支持特朗普，伙计。这不是开玩笑。想想吧。想想吧。我的意思是，马克龙说的那句话，上面说……我正在为此做笔记。上面说，马克龙，他们知道脑死亡的经历，这是前所未有的。由于缺乏美国领导力，我们应该根据美国领导力的缺乏重新评估北约的现实。


你知道，我们谈到了他们对亚洲的看法。我能说服日本人的一个事实是，我们不会放弃日本。因为日本和我们一起，是我们两国经济实力和稳定、物质稳定的源泉。我的意思是，你不会认为中国想欺负所有人，这是一个不同的地方。顺便说一句，中国建设军队的成本高达数十亿美元。 


你猜他们，你知道，他们，他们......他们怎么称呼？环游世界？一带一路倡议？这已经成为一个令人讨厌的墓地倡议。我是认真的。我是认真的。我说了三年，你们却写道：“不，中国是正确的，中国会突破的。” 他们在哪里，在哪里突破？看看非洲发生了什么


'''好吧，我可以继续问这个问题很长时间，总统先生，非常感谢我已经接受了——'''


拜登：这一切结束之后，我很高兴能和你谈谈。真的。




原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://time.com/6984968/joe-biden-transcript-2024-interview/

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