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'''Politico【民调专家剖析民主党人关切的问题】'''

-克林顿的长期民调专家马克-佩恩认为，2024 年第三党竞争者将大有可为


瑞安·利扎（RYAN LIZZA）| 2024年1月27日 



乔-拜登连任的最大威胁之一是第三党候选人--无论是否可行。


第三党或独立候选人不费吹灰之力就能让大选朝着有利于唐纳德-特朗普的方向发展。2020 年，在三个摇摆州，不到 4 万张选票就决定了总统的归属。而在 2024 年，第三党热似乎正在兴起。科内尔-韦斯特（Cornel West）、小罗伯特-肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr.）已经开始竞选。


此外，还有一个名为 "无标签"（No Labels）的古怪运动，该运动引用了大量民调数据，认为绝大多数美国人都在呼唤特朗普和拜登之外的另一种选择。


制作这些民调的人是马克-佩恩（Mark Penn），他因两件事而闻名：致力于中间派政治，以及长期担任比尔-克林顿（Bill Clinton）和希拉里-克林顿（Hillary Clinton）的首席民调专家和战略家。


佩恩的妻子南希-雅各布森（Nancy Jacobson）经营着 "无标签 "组织，并经常使用佩恩的数据来支持自己的项目，但佩恩表示自己在该组织中没有任何角色。佩恩的报告显示，64%的选民表示，如果拜登和特朗普再次对决，"国家需要另一个选择"，大多数选民会考虑温和、独立的候选人，作为现任总统和前任总统的替代人选。


毫不奇怪，这对夫妇的工作激怒了民主党人--民主党人正花钱抹黑他们，起诉 "无标签 "组织，阻挠该组织的选民登记工作，并对其附属机构施压。


那么马克-佩恩对这一切有何看法呢？我们决定问问他。


在本周的 "Playbook Deep Dive "播客中，我采访了佩恩。我们谈到了他颇具争议的民意调查、他与 "无标签 "的真实关系，以及他为何认为尼基-黑莉（Nikki Haley）在今年的大选中仍将扮演重要角色。


为了篇幅和清晰起见，我们对本文进行了编辑。


'''你一直非常非常看好外界对第三党的需求，很多人不同意你的观点。但请说明理由： 你在最近的民调中了解到了什么，选民是否在呼唤第三党？'''


我在一年半以前做过一个调查 如果拜登对阵特朗普 你会考虑温和派独立候选人吗？现在，我知道这个问题了。我做过约翰-安德森[1980年]的民调，如果你们还记得他的话。我做过罗斯-佩罗的民调--他的基准[1992年之前]--他的第一次民调。当时大约有 30%、35% 的人对第三党真正感兴趣，并可能支持第三党。就在他退出之前，他在[1992年]6月支持率达到了39%。


但我看了看今天的情况，约有60%的人表示他们会考虑温和派独立人士。三分之二的人对经济不满意，一半的人说他们的生活越来越糟，70%的人说他们不喜欢现在的选择。那么是否有机会呢？无论是否有合适的人选出现，机会都是存在的。


'''但是，第三党一旦出现，就会吸引人们的关注，因为他们正在解决两大党忽视的问题。然后，通常情况下，两党会意识到他们忽视了某些问题，并将其合并，而第三方则会消亡。特朗普和拜登没有解决的问题是什么？'''


那就是民族团结和解决移民等问题。过去10年中，65%或70%的人赞成全面移民改革。


大多数问题都有解决方案，但在当前两极分化的环境下，这些方案并没有得到实施。现在的机会是让第三方介入并说 "听着，我们将真正解决问题，因为我们将摆脱共和党和民主党的党派之争" 永远不要忘记，亚伯拉罕-林肯实际上是一位第三方[候选人]，[在1860年]获得了39%的选票。


'''有一个名为 "无标签"（No Labels）的实体似乎想成为这场第三方运动的容器。他们的所有演讲都引用了你的调查报告。请向我们介绍一下 "无标签"，以及你是否参与其中。'''


让我们把话说清楚：我的妻子南希-雅各布森在我忙于希拉里竞选活动时创立了 "无标签 "组织。她负责运营和决策。我没有正式或非正式的角色，只是偶尔看看民调，支持我的妻子。


她试图表明，她只是在为[潜在候选人]争取选票--她只是在创造一个机会，如果有人出现并成为合适人选的话。我可以向你保证，她根本不会考虑投票给特朗普。不知为何，民主党并不完全了解这一事实。我现在有一份非常全职的工作，经营着一家拥有12000名员工的公司 人们并没有意识到，我在战壕中度过了大约30年，却将这一切抛在脑后。


'''我得在这个问题上稍微推动你一下。秋天的时候，拉里-霍根（Larry Hogan）在华盛顿的海亚当斯酒店参加了这个活动。他说，"马克和南希来和我谈他们关于第三方的大想法。" 所以我觉得你得承担一点责任，如果你让这些候选人用你的名字竞选的话。'''


我很惊讶，我这辈子可能就跟他说过一次话， 就十分钟， 我没听清。但我可以向你保证，我的妻子真的在做这项工作，而我在经营自己喜欢的公司。


'''很公平 你觉得还有谁在 "无标签 "计划的名单上？'''


你得去问南希。我不知道会不会有人出现。谁会想到罗斯-佩罗呢？[雅各布森去年告诉本刊，该组织尚未正式确定潜在人选，但会选择像佩罗那样的人。


'''你也知道，很多民主党人都很生气。'''


我总是说，他们应该做的只是和她吃一顿牛排，然后他们就会意识到自己犯了多大的错误，浪费了多少时间在错误的事情上。


她以一种非常理智的方式来处理这件事，她无意破坏任何概念。这对她来说是一个非常重要的价值观。我认为他们没有坐下来和她一起理解这一点，浪费了很多精力。


'''如果我是一个不想让唐纳德-特朗普当选的选民，但我也不喜欢拜登，那么我可以做什么分析--通过 "无标签 "或任何第三方候选人--来确保我不会支持一个会让特朗普当选的搅局者？'''


我想说的第一件事就是走出去，了解你的候选人在做什么。鼓励他们占据国家的中心，这样实际上就没有其他人的空间了。如果特朗普不能占据中心位置，他就会输。如果拜登不掌握中心，他也会输。这对双方来说都是最重要的，这也关闭了任何人进入这里的大门。如果人们不再迎合基本盘选民，而转向中间选民，这当然是最重要的一件事。


'''让我们来谈谈刚刚在新罕布什尔州发生的黑莉和特朗普的事情。周二晚，我们对共和党竞选了解到了什么？'''


黑莉的候选资格可信，真正吸引了独立选民。我们知道，初选的真正特点是民主党方面不会有太多竞争，因此会有健康的独立选民给她一个机会。但我们真正了解到，唐纳德-特朗普在共和党基本盘选民中占有绝对优势，在新罕布什尔州获得了70%到75%的注册共和党人的支持。


现在，大多数人没有意识到，有23个州在共和党初选中接受独立选民，这就是为什么最保守的候选人通常不会获胜。但唐纳德-特朗普现在是共和党基本盘选民中的保守派候选人。尼基-黑莉是独立候选人，主要来自大选摇摆选民或较软弱的共和党人。在新罕布什尔州，这些选民不足以让她胜出。


'''如果你只能赢得25%共和党人的支持，那么周二晚的数据是否意味着她没有出路，即使在共和党初选中吸纳独立选民的其余各州？'''


如果你能改变选民的想法，你总是有机会的。但如果她不能获得超过25%的共和党基本盘选民支持，实际上她就会输掉选举，而且很可能在党团会议上遭到真正的谋杀。从结构上看，除非她能改变游戏规则，否则她很可能会输。


这是否意味着你应该退出竞选？政治中几乎什么都有可能发生。为什么不至少坚持到 "超级星期二"，看看会发生什么？对于唐纳德-特朗普，你永远不会知道。正如我常说的，这是特朗普对特朗普。现在，特朗普比我见过的特朗普要强得多。[周二晚上，]他实际上与其他他以前反对的人分享了讲台。这不是以前的唐纳德-特朗普。


'''有几处我同意你的观点--在爱荷华州的胜利演讲、在爱荷华州福克斯新闻的市政厅--但我周二没有看到特朗普，尽管他把麦克风给了维韦克-拉马斯瓦米，让他对黑莉大肆抨击一番。他还是特朗普。如果你惹恼了他，他的整个政治策略就会被抛到九霄云外，他会一直谈论黑莉，而不是对她视而不见，如果我说错了，请纠正我，这是他赢得如此重大胜利后的明显策略。'''


是的，没错。四分之三的时间里都是新特朗普。最后老特朗普出场了。我不认为老特朗普被埋葬了，但他在更广泛的层面上被遏制了--这就是为什么他做得比以往更好的原因，坦率地说。


我的意思是，他整合所有对手的场面非常引人注目。2016年，他的对手只有他的家人。简直没有人愿意和他一起站在讲台上。现在，他被起诉91次，所有人都站在他这边。这真的令人难以置信。


我认为尼基-黑莉的存在感很强， 但她传达的信息却很弱。她的信息只是： 特朗普是个失败者，我会带你赢。这不是振奋人心的信息。她曾有过这样的机会，我认为她本可以利用这一机会为国家提出愿景。但她没有把握住这个机会。


'''让我们谈谈拜登。我们从结果中学到了什么（如果有的话）？'''


正如我一直说的，拜登获得了提名。民主党在拜登周围的凝聚力比共和党在特朗普周围的凝聚力更大。当然，也有人对他存有疑虑。当然，他有年龄问题。当然，他的工作评价也不是最好的。但民主党人并没有说 "我需要一个替代人选" 他们实际上是在支持拜登。


我认为，他们在最后一刻进行竞选签名是有效的，它避免了如果他们不参加竞选，而迪恩-菲利普斯又得到一大堆选票的尴尬局面。这最终是一个明智之举。这凸显了即使是签名竞选，他也是民主党的赢家。


'''我不认为这是传统观点--拜登对民主党的掌控比特朗普对共和党的掌控更牢固。你经常听到有人提出相反的观点，而你却说那不是真的。'''


是的。然后我在想，为什么共和党人总是挑拜登的毛病，试图让民主党人摆脱拜登。民主党并没有摆脱他，我也不知道共和党为什么想让民主党摆脱他。对我来说，这一切都说不通。然后他们就有了这样的理论："哦，是的，但是当你参加[民主党]大会时，他们就会让别人上台。" 所有代表都将是拜登选出的代表。他们哪儿也去不了。


'''新罕布什尔州的出口民调很有意思。民主党方面有10%的人表示，如果拜登获得提名，他们无论如何都不会投票给他。但在共和党初选选民中，有30%的人表示不会投票给特朗普。你对此有何看法？'''


我认为特朗普在这方面确实有问题。不知何故，这并没有反映在整个竞选[民调]中--因为即使在我最新的哈佛CAPS/哈里斯民调中，我也认为特朗普[超过拜登]7个百分点。但他的支持率只有47%。他没有达到50%。


特朗普有一个问题，那就是尼基-黑莉的选民。她的选民--其中很大一部分--是 "永不特朗普 "派。他们最终会向特朗普屈服，还是特朗普有办法巩固他们？在我看来，特朗普几乎必须选她为副总统。实际上，她拥有他获胜所需的所有选票。没有其他人能把这些选票或联盟整合在一起。


在民主党方面，情况并非如此。尽管拜登在中期选举中的民调很低，但民主党人还是团结在一起。相对而言，他们也在团结一致： 如果拜登获得提名，只有10%的人不会投票给他，但这些选民中有30%的人不会投票给特朗普。在这方面，特朗普的问题似乎比拜登更大。


'''尼基-黑莉有理由再待一段时间。'''


如果她愿意做特朗普的副总统的话。但如果她不想当特朗普的副总统，她就应该放弃。但如果她想结成一个将来可能有用的联盟--而且说到底，她愿意接受这一点--特朗普就不得不又踢又叫......但特朗普别无选择。他可以用她，也可以用蒂姆-斯科特。


'''蒂姆-斯科特怎么样？尼基-黑莉的选民在我看来并不是热心于黑莉的选民；这只是不支持特朗普的一个占位符。因此，你可以把黑莉换成斯科特。'''


但我认为，她对郊区女性的影响力更大。郊区女性通常比人们意识到的更倾向于投共和党票。但就特朗普而言，她们对他真的很反感。她之所以能成为共和党的大选候选人，本质上只是因为她能获得郊区共和党女性的压倒性选票。这就是大选的结局。


'''我想谈谈特朗普。我想知道您对他在2016年做对了什么，在2020年做错了什么，或者这些竞选活动之间的区别以及他在2024年可能学到的东西有什么看法。'''


我认为这有天壤之别。2016年，他提出了一些明确的议题--移民、贸易、犯罪。在某种程度上，他把民主党的议题翻转过来。由于他在这些问题上的翻转，他赢得了工人阶级的选区。


2020年，他没有新议题，没有新议程。他在所有地方都摇摆不定。这是一场糟糕的竞选。他能在2020年获得那么多选票已经很幸运了。他在辩论中的表现有点怪异。


他目前的表现让我大吃一惊。他的支持率比以前更高。他有48%的支持率。在我看来，他的组织比以前更好了。他更强大了。


'''大卫-阿克塞尔罗德（David Axelrod）最近做客我们的播客， 听了他对拜登竞选的全面批评。 就大选战略而言，你对他们目前所做的工作有何评论？'''


我对他们在夏天的所作所为非常不满，因为夏天是一个很好的时机，可以让你的工作焕然一新，在全国各地走动，提出一些问题。而他却一直在沙滩上，半遮半掩的。我觉得这个夏天简直是场灾难。到劳动节大家都回来的时候，他的票数就开始下滑了，这个夏天就这样白白浪费了。


我觉得他们现在的策略是，我们失去了最重要的议题，所以我们要和特朗普划清界限，我们要让竞选活动只针对特朗普，而不是我们自己。我们要说 "你是想要特朗普，还是想要民主党四年的合理统治？" 我不认为这是一个糟糕的战略选择。我总是希望看到更多的议题、更多的议程、更多的清晰度。我认为政治总体上过于消极。但现在作为一种策略，嘿，它成功了两次。他们正在大力推行这一战略。


我认为他们必须解决年龄问题。你不能让他变得更年轻，但你必须找到一种适合他的形式，让他感到舒适。我们发现，希拉里的市政厅形式是她能够大放异彩的地方。她不是最好的演说家，但她在市民大会的互动环境中表现出色。他们必须找到这一点。他是一个极具亲和力的人--这确实是他的核心特质之一。人们会想，"听着，他可能老了，但他终究是个正派人，会为国家做出正确的决定"。


'''关于特朗普，我们没有谈到的是起诉和控告。我知道你已经对此进行了深入调查，并得出了一些令人惊讶的结论。请阐述一下你发现的真正的政治风险。'''


我在考虑如何提问，所以我说 "假设他在机密文件案中被定罪，你会投给谁？" 我发现他们根本不在乎那些文件。所以我说 "如果他在佐治亚州被定罪呢？" 他们有点在意。然后我说： "那如果他在1月6日的案件中，被判定协助煽动暴乱呢？" 然后拜登就赢了。所以我觉得，杰克-史密斯想起诉的案子，才是最危险的案子。


现在，前提是他将特朗普与实际暴力事件联系起来，但如果你这样做了，而且你在法律上这样做了，陪审团给他定罪了，在这一点上，拜登赢了。他并没有以压倒性优势获胜--他只赢了4个百分点。但这确实使比赛基本上领先了10个百分点。


'''反过来说，如果他们在选举日之前真的进行了审判--这显然是非常悬而未决的--如果他没有被定罪，那将是一个巨大的推动。他的处境也许会比没有被起诉更好。'''


这就是高风险政治。没错，绝对的。 我不认为有任何问题： 如果他在临近大选时被陪审团宣判无罪，那将会给他带来巨大的鼓舞。


''在你最近的民调中， 移民问题成为首要议题。 我想我最近听您说过，在您的民调中，这是您能记得的第一次上升到这个水平？根据你们所做的调查，请告诉我们移民问题现在有多重要。'''


我们问选民：说出你最关心的三个问题。在本月的哈佛 CAPS/Harris 民意调查中，移民问题首次成为全国的头号问题。这种情况从未出现过。曾经有一段时间，犯罪是最重要的问题，也许是在上世纪 80 年代或 90 年代初。在我的记忆中，移民问题从未取代经济问题成为头号问题。


我一直有个有趣的问题：你觉得每个月有多少人越过边境？大多数人会说，大概 1 万人吧。他们了解到的事实越多--有几十万人，对吧--如果不加以解决，这个问题就会越发严重。你看，目前特朗普最得意的事情就是移民问题。


'''这对拜登和他目前与国会的谈判有何影响？'''


政治就是： 做个交易，假装你被拖着又踢又叫，然后尽力把问题从谈判桌上剔除。 你努力推进你的议题：气候变化、种族平等、堕胎权利。当你在共和党问题上进行辩护时，你就必须把它们从谈判桌上剔除。


'''这实质上就是1996年比尔-克林顿在福利改革问题上的连任策略。'''


是的。但我想说的是，这种策略我当年大概用过20次。我和托尼-布莱尔也采取了同样的策略： 保守派有移民问题，我们必须把它从谈判桌上取消。 一旦我们把移民问题从谈判桌上取消，我们就能在所有其他问题上取得胜利。


我不认为[拜登]能把移民问题从谈判桌上剔除。他为此等了太久。但他必须以某种方式化解它，因为它的激烈程度--一旦它传到大城市，一旦市长们开始抱怨，一旦纳税人意识到除了那些只生活在得克萨斯州的公民之外，还有一大笔账单要付给其他公民，这件事就爆炸了。


实际上，他正在竞选连任。他不能在头号问题上获得最低评价。我不会说这是 "致命的"，但让我们称之为 "超级困难的"。




瑞安·利扎（Ryan Lizza）是POLITICO的《指南》栏目的合著者和首席华盛顿记者


原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考）

https://www.politico.com/news/magazine/2024/01/27/clinton-pollster-2024-00138163

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