View source for Foreign Affairs 外交事务【规划乌克兰的后美国时代】Planning for a Post-American Future in Ukraine

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<big style="font-size:138%>'''Foreign Affairs 外交事务【规划乌克兰的后美国时代】'''</big>

'''-与杰克·沃特林的对话'''


发布于 2025 年 5 月 1 日


<big style="line-height:1.8">杰克，很高兴您能来播客，在战争的关键时刻讨论乌克兰问题。最近几周，我们几乎一直在谈论特朗普政府试图让双方坐到谈判桌前的努力。我想谈谈这些不断变化的讨论的影响，但或许我们可以先从您对当前实际战斗——前线局势——的评估开始。


'''杰克·沃特林'''

当然。我认为，如果我们要审视军事形势，应该将其分解为战术、战役和战略三个层面。在战术层面，乌克兰人已经摸索出一套相当有效的手段组合，对俄军造成重创，并持续消耗装备和作战支援能力——这些正是俄军得以持续作战的关键要素。由于他们在约15至20公里的深度范围内持续实施这一战术，俄罗斯军队正面临极大困难，难以取得进展。每推进几百米都要付出大量人员和物资的代价。


然而，在作战层面，俄罗斯仍在朝着既定目标稳步推进。这主要是因为，在夺取地面控制权方面表现不佳——其部队素质大幅下降——但他们能够以可持续的速度补充人员，并在装备方面保持一定储备。乌克兰目前正努力弥补人员伤亡损失，因此他们的负担越来越重。在装备方面，乌克兰高度依赖其国际伙伴，而部分国际伙伴，包括美国，在提供部分急需物资方面态度较为保留。因此，乌克兰在作战层面的处境越来越艰难。


在战略层面，我们看到俄罗斯目前正逐步积累军事优势，因此俄罗斯已做好充分准备继续战斗。他们看到自己的优势正在逐渐增强。但最终会有一个转折点，但若当前伤亡率持续下去，俄罗斯将面临一个转折点：若想维持当前伤亡率，他们将不得不做出极为艰难的政治抉择，这将迫使他们不得不强制动员一部分民众。而在此之后，他们也将开始面临装备短缺的问题。因此，如果乌克兰能够将战局僵持到那个临界点，战略优势很可能转向乌克兰一方。


'''休·埃金'''

这是一个非常棒的概述。我想对一些听众来说，尤其是在战术层面，可能非常有趣。我们很少听到这些内容。我们关注库尔斯克局势的逆转——我认为俄罗斯已经收复了去年夏天乌克兰军队占领的大部分领土——当然还有顿涅茨克的巨大压力，包括波克罗夫斯克镇和附近其他城镇，这些战略战役已经持续了数月……我们可能感觉到俄罗斯正在慢慢地蚕食并逐渐占领领土。但从您所说的来看，俄罗斯目前并没有赢得这场战争。


'''杰克·沃特林'''

因此，在库尔斯克战役中，俄罗斯实际上确立了火力对地面交通线（道路）的控制，这使得乌克兰军队难以补给，导致乌军在防守阵地时付出了巨大的人员伤亡代价。当俄罗斯向这些阵地派出22个旅的兵力时，乌克兰人执行了一次相当精心策划的撤退。他们回收了大部分人员；损失了相当多的装备，但现在乌克兰边境一侧的防线更加稳固了。


波克罗夫斯克周围的情况有所不同。俄军正在推进，而且他们的推进速度在圣诞节前后不断加快，但乌克兰人也在不断构建、扩展和学习如何使用各种能力，这些能力在那段时间里日臻成熟。结果，俄军的损失率上升，其推进势头基本停滞。现在的情况是，俄军很难推进到距离乌克兰阵地大约10到15公里的地方。而当他们到达乌克兰阵地时，已无足够兵力巩固控制。因此，前线接触线上乌克兰军队数量不多，这意味着乌军虽被驱离，但实际上可发动反攻，而俄军无法巩固对驱逐乌军区域的控制。所以我们在这条20到30公里的地带，双方小规模的反击来来回回。代价高昂，但从根本上来说，俄罗斯人并没有实现他们的目标。他们计划在去年11月攻占波克罗夫斯克，但至今仍未攻陷。甚至尚未形成包围圈。


'''休·埃金'''

这确实令人惊叹。另一个迹象是伤亡数字。据我所知，有估计称俄罗斯仅在2025年就已损失10万人，如果数据准确，这数字相当惊人。问题是，俄罗斯能否继续承受这种伤亡率？


'''杰克·沃特林'''

这就是俄罗斯社会和军队的非凡之处。他们去年的目标是招募约42万名志愿兵。但根据不同的计算方式，实际招募人数下降到了40.7万到43万之间。所以，他们非常非常接近，或者说略微超过了签约参军人数的目标。今年他们设定的目标有所降低，这值得关注，但他们仍在朝着实现招募目标的方向前进。所以，目前来看，他们确实能够承受这些损失。


此外，理解当前俄罗斯军队的运作方式至关重要：大多数部队并未参与进攻作战。大多数部队负责坚守阵地。但在每个部队中，约有30%的边缘人员被用于突击任务。这些人被派往前线执行攻击任务，阵亡后，该部队会被轮换撤出。随后，新一批突击部队接替，而另一支部队则进入前线承受压力。但结果是，我们没有看到部队士气崩溃的地步，因为对于大多数部队来说，它们相对安全。


乌克兰人试图通过扩大攻击范围来增加更深层次的风险。但从根本上说，面对俄罗斯人持续不断的攻势，他们采取的是一种相当持续、缓慢、效率极低、效果极差的持续进攻策略。随着部队的轮换，攻势的强度时高时低，但目前为止他们还能承受损失。然而，你看到的是，他们不得不支付给征兵奖金的金额却越来越高。所以，最终金池会枯竭，到那时，如果他们想继续下去，就不得不诉诸更严格的征兵。


'''休·埃金'''

与此同时，正如您在一些文章中所描述的，以及您刚才提到的，战场上的战争性质正在发生巨大变化——乌克兰正在不断引入新的战术。如今的战场景象——俄罗斯人骑着摩托车，头顶上盘旋着成千上万架无人机——与2022年的战场景象截然不同。我想知道您如何评价这种巨大的转变，哪一方从这种巨大的创新中获益最多。


杰克·沃特林

所以，如果我们粗略地看，可以说这场战争经历了三个创新和适应的循环。在战争初期，我们的部队，俄军以较为集中的常规部队编队作战。俄罗斯和乌克兰双方的兵力密度都很低。因此，双方的机动性很强。战况相当活跃。而且，所使用的武器大部分都是传统武器。


随后，我们进入了一个过渡时期，双方较精锐的部队都遭受了减员，部分人员伤亡或被重组为新单位。双方的兵力规模（即兵力密度）显著增加。但当时使用的战术和工具仍然是传统的战术和装备，这就是2023年的攻势以及随后俄罗斯的反攻时期。


进入2024年，我们看到军队密度大幅下降，为了生存不得不分散部署。我们看到无人机（各种类型的无人机）大规模投入使用，双方都经历了一个非常快速的创新与反创新循环，互相抄袭，学习如何使用这些工具。但与此同时，尽管双方的技术专家、炮兵、无人机操作员和[电子战]操作员都变得更加熟练，但地面部队，尤其是步兵的消耗导致部队质量出现下降——俄罗斯方面更为显著，但无论如何，这对双方都造成了影响。因此，开展快速进攻行动或大规模联合作战的能力下降了。这导致了实质上的僵局，双方大多无法突破防线并积累优势。


'''休·埃金'''

说到无人机的问题，这似乎是一个有趣的悖论，因为正如您之前所说，乌克兰在很大程度上仍然依赖西方的军事援助，然而我们看到的统计数据表明，目前超过70%的伤亡是由这些技术含量极低的无人机造成的。而且在目前阶段，乌克兰每年生产大约一百万架无人机，我估计产量还会继续增加。这种新的国防生产能力，即使是技术含量极低的，能在多大程度上弥补西方大型武器系统持续衰减的影响？


'''杰克·沃特林'''

所以我认为我们首先要明白的是，俄罗斯的“伊斯坎德尔”和其他战术弹道导弹，以及乌克兰的GMLRS（精确制导火箭弹）对双方的后勤基础设施造成了永久性的影响。这些武器系统能够深入敌后发动打击，因此，在敌后集结的物资密度远低于以往任何时候。但这种深入敌后的能力，使用的是我们熟知的高端常规系统。如果任何一方失去这些能力，那么另一方就能提高后勤效率。目前尚不清楚无人机能否自动填补这一领域的缺口。所以我认为我们首先必须承认，存在着塑造效应。


其次，无人机和火炮之间存在着非常紧密的联系。火炮反应更快，可靠性更高。它几乎不会像无人机那样受到天气的影响。有些时候，无人机难以发挥作用。火炮对电子战的抗干扰能力更强。因此，火炮具备诸多优势且破坏力极强。然而，火炮本身易被无人机锁定并摧毁，因此必须严格控制暴露位置。


所以我们看到，敌人可以选择缓慢谨慎地分散行动，以避免被炮火击中或瓦解。如果他们集中火力，就会被无人机击落。或者，他们可以尝试快速行动，但在这种情况下，他们很可能会遭遇雷区之类的麻烦；或者，他们可以尝试集中攻击，此时火炮将对其造成重创。


现在，实际上在很多情况下，人们首先害怕炮火的威力，所以他们分散开来，试图渗透，这样无人机就有时间去追击他们。这意味着，目前大多数伤亡是由无人机造成的，但这是由这些武器系统之间的关系以及乌克兰方面缺乏足够火炮的事实造成的。如果我们看看是什么导致乌克兰士兵伤亡，俄罗斯炮火仍然是一个非常非常重要的因素。


'''休·埃金'''

所以从更宏观的角度来看，我们即将面临美国援助的耗尽，最后一批大规模援助即将到期，而欧洲正以各种方式介入，这是你上篇文章讨论的主题——让我们先谈谈欧洲。你认为欧洲在多大程度上决心采取你文章中提到的那些措施？


'''杰克·沃特林'''

欧洲各国确实有意愿加大对乌克兰的援助。被视为欧洲为自身常规威慑力量建设争取时间的手段，因此欧洲愿意在战斗中维持乌克兰的战力，并延长俄罗斯深陷困境的局面，因为这有利于欧洲的安全。


问题在于，大多数欧洲领导人决定走这条路为时已晚，而且很长一段时间内他们不愿将投资转向国防生产，因为这需要更长时间才能将装备运抵乌克兰，而如果手头有资金，直接从国际市场采购则更快——这里存在时间线问题。此外，许多国内预算主要用于应对俄罗斯在战争中采取的一些非常规活动导致的能源成本激增。


所以，当我们把这些因素综合起来看，虽然欧洲有意愿，但经济却非常疲软，债务水平很高，所以借贷没有吸引力，增税也没有吸引力。所以，你就要考虑在国防预算中重新分配资金。这变得很有挑战性，因为例如在英国，我们几乎通过取消大部分国际援助资金，才实现了国防开支0.2%的增长。


显然，国际援助在外交政策中确实有其作用，而我们刚刚取消了几乎整个预算项目，只为实现国防开支的微小增长。如果我们要调整一个存在大量可重新分配资源的预算，那么我们必然会触及一些具有选举敏感性的领域，因为改善公共服务是我们的政府上台时获得的明确授权。因此，将明确的安全战略转化为支持乌克兰装备升级所需的投资，面临着巨大的挑战。


欧洲在某些领域确实具有优势。我们看到，在炮弹生产方面，欧洲的投资额度尚可；但在硝化纤维素浓缩和炸药能量学（即用于推动炮弹的火药）方面，欧洲的投资不足；在装甲车辆生产方面，欧洲的产能很大，但本质上都是由许多小型作坊组成的，生产的车辆种类相对较少。因此，如果我们要提高这一流程的效率，欧洲就需要就整合做出一些重大决策。


此外，欧洲无法在某些关键能力上根本无法替代美国。其中之一就是“爱国者”拦截导弹即用于防空的弹道导弹拦截系统。另一个就是我刚才提到的GMLRS系统。这些都是美国生产和出口的武器，欧洲目前没有可直接采购的替代品。


'''休·埃金'''

或许还可以加上情报和通信——星链系统。鉴于美国特定系统目前或将来会受到这些限制，是否有其他解决方法？或者是否有关于如何推进此类支持的理论？


'''杰克·沃特林'''

星链项目是个有趣的案例。一方面，乌克兰人由于广泛使用星链系统，极易受到其干扰。另一方面，与美国生产的制导多管火箭系统（GMLRS）不同，星链服务已经由许多欧洲国家付费，供乌克兰使用。因此，真正的问题并非美国是否愿意投入资金和赠送设备。真正的问题是，星链公司是否愿意履行其已签署的合同？如果它不准备这样做——而这正是美国可以动用的一个政策杠杆——那么坦白地说，这将开始全面削弱人们对美国提供的任何服务的信心。因此，这对美国来说是一个更为重大的战略决策。


就替代方案而言，首先，乌克兰人必须做好星链会被撤回的准备，因为他们对该系统的依赖程度太高，无法将其作为对自己的筹码。因此他们已经在适应。他们仍将继续使用星链，因为它非常高效。替代工作方式确实存在，星链所做的各种事情也有其他实现方式——但它并非一个单一的系统，更不是一对一的替代品。最终，你会使用不同的替代通信载体来实现目前由Starlink终端执行的不同功能。因此，就其已经造成的影响而言，这已经耗费了乌克兰政府大量的时间、精力和资源，仅仅是为了应对一个不可接受的风险。


'''休·埃金'''

另一方面，乌克兰……我的意思是，人们听到的亮点之一可能是乌克兰自身的国防生产自战争初期以来有了显著提高。这是真的吗？借助欧洲的资助，乌克兰是否存在进一步提升的潜力？


'''杰克·沃特林'''

乌克兰拥有巨大的工业产能。乌克兰曾是苏联国防工业基地的核心地带，承担着许多高端工程和生产流程。苏联解体后，乌克兰没有足够的资金来维持这些工业。但它拥有的是这些工业领域的科学家。他们拥有相当数量经验丰富、受过良好教育的国防科学家，这些人在其他行业找到了工作，但现在在战争期间能够回到原岗位。他们推动了乌克兰政府内部非常复杂的研发流程。围绕这些领域形成了一种创业文化，这使得乌克兰的国防生产得以迅速扩大。乌克兰有很多东西无法生产，而且乌克兰国防工业对国际供应链的依赖程度也很高。


人们常说，在乌克兰生产无人机比为美国军方购买要便宜得多。这部分是由于劳动力成本以及乌克兰公司极低的利润率。但也因为乌克兰无人机的大部分零部件来自中国。中国拥有庞大的民用无人机商业市场，这使得他们在生产零部件方面具有规模经济效益，而美国军方要求其无人机的零部件必须在美国生产。大多数美国无人机制造商缺乏民用客户群来提供规模效益，因此，由于其产品订单量相对较小，这些公司收取的费用要高得多。所以，乌克兰人可以做到的一些事情我们很难复制。


'''休·埃金'''

那么，在这些情况下，这些国际供应链能否在没有美国支持甚至存在的情况下继续运转？


'''杰克·沃特林'''

如果美国不愿意向乌克兰出售，或不愿意向欧洲国家出售再转口到乌克兰，部分供应链将受到影响。此外，还存在另一风险——即俄罗斯正积极寻找破坏乌克兰无人机供应链的方法。因此，他们试图确定乌克兰对中国的依赖程度，以及可以从哪些方面切断这种依赖。但目前，中国认为，通过大量涌入民用无人机市场，从根本上抑制欧美发展大型无人机产业的能力，将带来巨大的利益。因此，中国宁愿出口这些产品，即使其中很大一部分被转运到乌克兰。


'''休·埃金'''

您所描述的极其复杂的战场和供应链形势令我震惊——最近人们关注特朗普政府推动结束战争的努力，却忽略了其中的很多内容。我想，这一切可能引发的核心问题是，华盛顿的这种强硬推动对战争势头有何影响？您是否认为，无论是在短期还是中期，我们面临的不仅仅是美国支持的消失，还有对基辅的积极施压？如果您退一步来看，这会对未来产生哪些后续影响？


'''杰克·沃特林'''

所以我认为，这已经造成了许多效率低下的问题，因为它迫使乌克兰及其在美国以外的合作伙伴不得不对冲美国参与度的大幅下降，以及正如你所说，美国对乌克兰施加的潜在影响力。“星链”就是一个很好的例子，尽管“星链”运行良好，而且很可能仍然可用，但为了降低暴露风险，他们不得不努力重新设计指挥和控制系统。这些努力都可能付诸东流。而在大规模冲突中，浪费和低效绝非好事。因此，这已给乌克兰造成了巨大代价。


还有一个事实是，俄罗斯在这一过程中获得了极大的鼓舞。这场冲突本来进展并不顺利。美国可以通过各种方式对俄罗斯施加压力。其中最有效的一种方式实际上是特朗普政府通过其关税政策间接实现的，即大幅降低油价。如果特朗普政府能够有意识地做到这一点，并持续下去，这将对俄罗斯维持战争能力的信心产生战略影响，从而降低其获得让步的必要性。但我们尚未观察到美国愿意对俄罗斯施加压力。


相反，美国政府表示希望与俄罗斯实现关系正常化，希望解除制裁，以便与俄罗斯建立经济关系。尽管政府对此反复无常，但美国政府甚至表示，可能会减少在欧洲的部分承诺，以争取和平，从而让俄罗斯不仅在乌克兰问题上，而且在对抗北约方面获得战略优势。在此背景下，俄罗斯人认为，继续通过改变现状、继续向乌克兰施压、向欧洲施加政治压力，尤其是利用信息战来恶化欧美关系，来建立影响力，没有任何代价。因为如果他们能够破坏这种关系，他们就可以开始对欧洲国家进行双边威胁和胁迫，从而增强他们在欧洲事务中的影响力。


所以我认为，目前推进此事的方式给了俄罗斯很多机会。一个有趣的问题是，俄罗斯似乎并没有满足特朗普先生的要求，即解决冲突。到了某个时候，美国政府可能会对俄罗斯明显在敷衍他感到沮丧，美国的政策可能会发生转变。但目前来看，形势正朝着对俄罗斯非常有利的方向发展。


'''休·埃金'''

想到这里，我想起您去年十月在《外交事务》杂志上发表的一篇文章。您当时说：“如果乌克兰被迫进行谈判……那将特别危险……因为前线局势正在朝着有利于俄罗斯的方向发展。” 您接着从历史角度描述了这种情况为何如此危险。我只是想知道，您是否现在也意识到了这一点，在乌克兰方面尚未真正具备谈判条件的情况下，谈判面临如此大的压力……


'''杰克·沃特林'''

假设俄罗斯同意停火。但这对任何人来说都不是危险的结束，因为值得注意的是，这场战争自2014年以来就一直在持续。对乌克兰人来说，没有理由相信，即使停火生效，俄罗斯不会利用这段时间重新装备军队，让士兵接受训练，做好准备，然后再次发动进攻。那么，什么能阻止这种情况发生呢？俄罗斯很可能会利用停火后乌克兰的选举，以及再次入侵的威胁来削弱乌克兰的经济，从而为第三次全面冲突创造极其有利的条件，这对俄罗斯来说更加有利，因为这样他们就不会重蹈第一次的覆辙。


我想说的是，乌克兰人此刻拒绝谈判，并非因为他们不想要和平。他们确实渴望和平。而是因为他们不愿以任何损害其主权以及三年来为之奋斗的一切为代价来达成和平。如果他们无法达成某种能够带来持久和平的框架，那么谈判就毫无意义。


现在，实现持久和平确实需要俄罗斯做出一些让步。问题是，如果你进入谈判，回答你的问题，俄罗斯在战场上，至少在克里姆林宫，并没有感受到任何压力——俄罗斯军队或许感受到了，但还没有渗透到克里姆林宫——他们准备继续使用军事手段，而且他们没有感受到任何经济压力或任何其他威胁其政策可行性的压力，那么他们完全没有理由做出任何让乌克兰人相信持久和平将会实现的让步。


'''休·埃金'''

没错，这可能让我们回到最初的假设，即短期内最可能的局面是战斗持续升级。我很好奇你是否认同这一观点，以及在当前局势下，你对未来几个月可能发生的情况有何评估？正如你所说，目前双方似乎都无法改变前线战局的动态。



'''杰克·沃特林'''

我的意思是，我想回到我一开始所说的，关于我们正在攀登的这座战略高山；短期来看，我们的优势在于谈判是在僵局中开始的，尽管这种僵局并非互利互惠，而不是在乌克兰地位迅速恶化的时期。如果我们回顾一下秋季发生的事情，当时乌克兰的地位开始恶化，而俄罗斯的进展正在加速。


所以，我们现在的处境比当时开始谈判要好得多。因此，问题是，俄罗斯目前能否继续施压。国际援助的减少，尤其是来自美国的援助，将使乌克兰人更加困难，并使其继续战斗的成本更高。那么，这种僵局会持续下去吗？


俄罗斯有机会通过持续作战，在未来六到八个月内逐渐削弱乌克兰的实力，并有可能取得更多进展。如果俄罗斯做不到这一点，而乌克兰能够顶住压力，我认为俄罗斯将跨越一个临界点，持续战争对俄罗斯国内而言将变得更加危险，从长远来看，其代价也将更加高昂。届时，乌克兰或许将处于更有利的谈判地位。因此，如果我从乌克兰的角度来看待此事，我认为短期内军事局势将极度艰难，但若能挺过这段压力期，长期来看他们将有望获得谈判筹码。


'''休·埃金'''

很有意思。还有哪些动态是我们可能忽视或需要强调的？


'''杰克·沃特林'''

我的意思是，目前正在发生的事情太多，很难归纳为一点。但从华盛顿的角度来看，当我与美国政策制定者交流时，他们倾向于将中国、印太地区和俄罗斯视为独立的问题。从纯粹的美国战争计划角度来看，这有其合理性。但从工业角度看，中国是俄罗斯军事工业体系的支柱，支撑着其发动战争的能力。他们乐见这一冲突持续下去。从科学技术角度看，是俄罗斯工程师在提升朝鲜的武器装备，培训朝鲜军队，与伊朗合作改进伊朗的导弹和无人机。因此，这些问题是相互关联的。


我认为，美国与欧洲伙伴之间需要就责任分担展开建设性对话，探讨如何以一种有序的方式分配这些努力，以便各方有时间做出明智投资并相互承担风险。这就是我们如何应对在世界不同地区出现的威胁的方式。但这要求我们认识到这些问题是相互关联的。而如果我们仅仅从零和博弈的角度来讨论，即优先处理哪一个问题，那么风险在于，由于缺乏关于分担责任和如何应对日益协作的对手群体的建设性对话，最终可能会导致局势全面恶化。


'''休·埃金'''

没错。这让我想到了另一个问题，作为陆地作战专家，您怎么看？乌克兰战争似乎将是我们未来多年研究的课题。在战争的近期阶段，您认为在作战策略方面有哪些令人意外的发现或关键启示？在每个阶段，我认为都存在无法预见的动态，但您认为西方军队在制定自身战略规划时，会重点关注哪些关键的宏观启示？


'''杰克·沃特林'''

我不会说有大量我们完全无法预见的重大意外。我们所获得的是关于不同系统如何相互作用的海量数据和清晰认识。我认为唯一需要强调的是，乌克兰被作为教训被过度解读，许多人在缺乏可靠数据的情况下就得出坚定结论。例如，如果没有关于乌克兰伤亡的可靠数据，就很容易对哪些战术合理、哪些不合理得出错误结论。因此，我们在讨论经验教训时必须确保对话基于数据和证据。而很多时候，人们会从存在重大缺失的数据集中得出高度自信的结论。这或许就是一个警示故事。


'''休·埃金'''

太好了，杰克。非常感谢你加入我们，希望很快能有机会再次邀请你参与我们的报道。


'''杰克·沃特林'''


与你们合作总是很愉快。</big>


原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://www.foreignaffairs.com/podcasts/planning-post-american-future-ukraine

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