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'''CBS 60 Minutes【中国经济放缓、习近平政府策略令美国投资者警惕】'''


莱斯利-斯塔尔（Lesley Stahl） | 2024年2月26日


美国的首席执行官们曾经对中国趋之若鹜。数十年来，中国庞大的消费者群体一直是吸引他们的磁石。但是，在中国做生意已经变得如此充满风险--知识产权被盗和间谍法的扩大被用来恐吓商界--以至于美国公司按下了暂停键。


此外，美中关系也变得充满争议，部分原因是中国政府对台湾和南海的好战行为，以及去年的热气球间谍事件等等。


更糟糕的是，中国经济已陷入困境：出口增长放缓，债务缠身，青年失业率飙升。


对于大多数西方记者来说，要进入中国讲述这个故事几乎是不可能的。


但当美国大使尼古拉斯-伯恩斯（Nicholas Burns）邀请我们前去访问和采访时，我们获得了签证。我们在他北京的官邸采访了他。


尼古拉斯-伯恩斯：40年来，离开中国的资金首次超过了从美国、日本、欧洲和韩国投资者那里流入的资金。


莱斯利-斯塔尔：这是为什么？这对他们有多大影响？


尼古拉斯-伯恩斯：这对这个经济体来说确实是个问题。这里有 14 亿人口。他们必须保持增长，而外国资本很重要。你问为什么？我认为中国政府向世界其他国家传递的信息存在矛盾。一方面，他们说："我们对企业开放。我们希望美国、日本的企业来这里。" 但另一方面，自去年三月以来，他们已经突袭了六七家美国企业。


莱斯利-斯塔尔：突袭？


尼古拉斯・伯恩斯： 突袭，他们深入美国公司，将其关闭，并提出了我们认为毫无根据的指控。


这些美国公司包括贝恩公司（Bain & Company）和明茨集团（Mintz Group），明茨集团是一家为其他可能想在这里投资的公司做尽职调查的公司，去年遭到了突袭。该公司的五名中国员工被拘留，现在仍在那里。


另一家公司 Capvision 也遭到了突袭。国营电视台对此进行了报道，以免传达的信息不明确。


报道指责西方咨询公司从事间谍活动，窃取国家安全和军事机密。


莱斯利-斯塔尔：他们想让投资回流，却在搜查美国公司？他们


尼古拉斯-伯恩斯：是的。 他们已经通过了一项反间谍法修正案，而且写得非常笼统，美国商人可能会因为从事在世界其他地方完全合法且可以接受的行为而被指控从事间谍活动--收集数据以进行尽职调查，从而决定是否要投资一家公司或组建合资企业，对吗？


莱斯利-斯塔尔：你认为中国人害怕这些公司，这些尽职调查公司发现什么？他们在担心什么？


尼古拉斯-伯恩斯：我认为他们想控制关于中国人和中国公司的数据。所以--我认为这是美国公司在这一领域开展业务的核心问题。


伯恩斯大使告诉我们，这只是他听到的担忧之一。


尼古拉斯-伯恩斯：这里仍然存在美国公司窃取知识产权的现象。


莱斯利-斯塔尔：每家美国公司都害怕这样吗？


尼古拉斯-伯恩斯：是的。


20世纪80年代初，在当时的领导人邓小平领导下，中国向西方开放后，各类美国公司开始涌入中国。


现在，美国银行在中国开展业务。沃尔玛在全国拥有300多家门店。在上海，购物者可以买到李维斯（Levi's），逛苹果专卖店，喝焦糖咖啡。


尼古拉斯-伯恩斯：星巴克在中国有 6000 家门店，在上海有 1000 家门店，而且他们还想继续开店，因为咖啡--这是一种茶文化。


莱斯利-斯塔尔：是的，没错。


尼古拉斯-伯恩斯：几百年来都是如此。现在，至少在年轻的中国人中，它正在成为一种咖啡文化。


莱斯利-斯塔尔：他们喜欢星巴克？


尼古拉斯-伯恩斯： 他们喜欢星巴克。我请你喝卡布奇诺。


莱斯利-斯塔尔：我要一杯，谢谢。


波音公司来了， 特斯拉、辉瑞、雪佛龙、英特尔也在这里。但在一些企业蓬勃发展的同时，许多外国公司对习近平主席领导下的商业环境感到担忧。


尼古拉斯-伯恩斯：如果你追踪中国从毛泽东逝世到中国向世界开放的历程，我们看到的是某种程度上的封闭。我们看到了党的集权。我们看到中国人民在这里受到更多的镇压。这是过去十年中一个非常重要的趋势。


莱斯利-斯塔尔：习近平。


尼古拉斯-伯恩斯：在他的领导下。


这一趋势的一部分包括习主席推翻了许多释放中国经济奇迹的市场改革。


尼古拉斯-伯恩斯：他们已经增长了40多年，是有记录以来经济史上增长最快的国家--8%、9%、10%、11%的增长率。他们让 8 亿人摆脱了贫困。但现在的情况是，增长率正在放缓。大多数经济学家现在预测，未来十年的增长率将为 2%、3%、4%，甚至更低。


莱斯利-斯塔尔：如果增长率这么低，他们还能支撑社会吗？


尼古拉斯-伯恩斯： 这对他们来说很难。


莱斯利-斯塔尔：如果有这么多爆炸性增长--如果有这么多人摆脱了贫困，他为什么要放弃成功的经验？


尼古拉斯・伯恩斯： 我认为他们可能有相互竞争的优先事项。中国政府当然希望经济增长，但他们也有国家安全的考虑。他们想控制数据。他们希望


莱斯利-斯塔尔：但控制更重要，对吗？比经济增长更重要。看起来是这样。


尼古拉斯-伯恩斯 我认为这是可以讨论的。你和我们都听到了两种信息。


莱斯利-斯塔尔：听起来好像你自己也不知道方向。


尼古拉斯-伯恩斯：我认为，中国政府在国家安全方面投入了更大的精力。


尼古拉斯-伯恩斯： 早上好，你好吗？


在一次从北京到上海的火车旅行中，大使指出，在习主席之前的几十年里，中国通过投资高速列车、公路、工厂和摩天大楼来推动经济发展，照亮了上海--中国的金融之都。


但在习主席的领导下，由于经济疲软和政府的严厉手段，中国去年失去了价值超过1200亿美元的长期外国投资，这让美国公司对中国的未来感到不确定。


莱斯利-斯塔尔：这里有很多美国公司。由于目前的商业环境，很多公司都选择了离开吗？


尼古拉斯-伯恩斯：你知道，这很有趣，不是很多。


莱斯利-斯塔尔：不多。


尼古拉斯-伯恩斯： 不多。


莱斯利-斯塔尔：为什么不多？


尼古拉斯-伯恩斯 中国是世界第二大经济体。这是一个大市场。所以，有一些美国公司离开了，但大多数都留下来了。


一些美国公司至少将部分业务转移到了新加坡、越南和墨西哥。


莱斯利-斯塔尔：但他们不会离开中国。市场是这样的。


尼古拉斯-伯恩斯： 他们不想离开。


莱斯利-斯塔尔：美国商人无法抗拒。这是一个巨大的市场。


尼古拉斯-伯恩斯： 也许他们不会离开，但他们不会投资，不会进行重大投资，直到他们看清政府的走向。


然而，由于有 14 亿潜在消费者，一些公司，如迪斯尼，正在增加投资。


上海迪士尼乐园扩音器： "欢迎来到上海迪士尼度假区"。


上海迪士尼乐园最近进行了扩建，他们告诉我们，上海迪士尼乐园正在蓬勃发展。


总部位于伊利诺伊州水晶湖的 Aptar 公司市值 90 亿美元，是另一家逆资本外逃潮流而动的美国公司。


万通亚洲区总裁龚向伟是一名在中国出生的美国公民，他带我们参观了他们在中国的五个生产基地之一。


龚向伟：我们为一些最大的美国品牌--实际上是美国消费品牌--生产产品。


这家工厂为在亚洲销售的食品、药品和美容产品制造包装和分装设备。


龚湘伟： 我们所有的客户，如宝洁、欧莱雅、雅诗兰黛，都在这里做生意。


万通在中国已有近 30 年的历史，最近投资 6000 万美元新建了一家工厂。龚向伟（Xiangwei Gong）说，即使在经济放缓的情况下，公司的经营状况也不错。


莱斯利-斯塔尔：正如大使所熟知的，这里的美国公司正在暂停或削减投资，但这家公司没有。你们正在扩张。


龚向伟：因为我们在这里是做长期投资的，我们相信正在崛起的中产阶级的消费能力。这里有 14 亿人口。想象一下，比如医疗保健。化妆品、美容和饮料也是如此。所有这些行业--包装食品--都是最大的市场。因此，我们对长远发展很有信心。


莱斯利-斯塔尔：这说明了什么？似乎是说你们相信--事情会怎样？我是问，会变得更好吗？


龚向伟：这是问大使的一个好问题。我相信，我希望如此。


尼古拉斯-伯恩斯 我们拭目以待。


事实上，伯恩斯说他对未来很警惕，因为美中之间根本性的竞争和不信任正在动摇商业世界的信心，并将我们的关系推到了半个世纪以来的最低点。


莱斯利-斯塔尔：这是我们目前在世界上最具竞争力的关系吗？


尼古拉斯-伯恩斯：这是美国目前在世界上最重要、最具竞争力、最危险的关系，我认为在未来十年左右也是如此。


莱斯利-斯塔尔：我想引用你的话，告诉我们你的意思。你说过，"离婚不是一个选项"。


尼古拉斯-伯恩斯：对。我们两国必须共同生活。我认为，这是美中关系中最大的矛盾。中国是我们最重要的竞争对手，同时中国又是我们的第三大贸易伙伴，这关系到75万美国人的就业。农业--中国是美国农业的最大市场。我们五分之一的农产品出口到中国。去年的出口额为409亿美元。


莱斯利-斯塔尔：所以，我们真的不能在这里有真正的突破。


尼古拉斯-伯恩斯：嗯，这很复杂。


莱斯利-斯塔尔：所有这些工作都会。


尼古拉斯-伯恩斯： 很复杂 有些人说，"我们和中国竞争如此激烈，我们应该结束这种经济关系" 这样做的后果是，75万个美国家庭将无法吃上晚饭。因此，在我的工作中，这是一项异常艰难的平衡工作。


莱斯利·斯塔尔：你是瓦伦达的兄弟。


尼古拉斯·伯恩斯：我从来没这么想过自己，但高空钢丝——


莱斯利·斯塔尔：但你在钢丝上。


尼古拉斯-伯恩斯： 对。 我们在这里有相互竞争的利益，平衡这些利益是中美关系的现实。我们要竞争。我们必须负责任地竞争，保持两国之间的和平。但我们也必须参与。


世界上每五个人中就有一个是中国人；中国的人口是美国的四倍，幅员辽阔：370 万平方英里。它俯瞰着台湾海峡，世界上每天有一半的贸易往来于此，与台湾相距约 100 英里。


习主席喜欢说 "东方崛起，西方衰落"，但在经济上，与中国相比，美国却是欣欣向荣。12 月，信用评级机构穆迪将中国的前景展望降至 "负面"。中国正面临着长期的人口压力：出生率下降，专家认为这是不可逆转的，这意味着中国正在老龄化和萎缩。


尼古拉斯-伯恩斯大使带我们从北京开始参观了中国。


大使和夫人莉比喜欢清晨在住所附近的公园散步。


尼古拉斯-伯恩斯：这是一座拥有 600 年历史的明代公园，名为日坛公园。这里有很多退休人员和年轻人，非常热闹。


当地人每天清晨都会来这里打太极拳、溜溜球和乒乓球。


尼古拉斯-伯恩斯：哎呀。


从这些场景中你看不出-


尼古拉斯-伯恩斯：哇哦。


-中国是 COVID 流行病的发源地，它仍在从习近平主席压迫性的零 COVID 政策的创伤中走出来。


现年 68 岁的伯恩斯是一名职业外交官，曾在共和党和民主党政府中任职，他是在 COVID 零封锁和隔离最严重的时候来到中国的。


尼古拉斯-伯恩斯：2022 年 3 月初，我和妻子莉比来到这里，我们在这所房子里被隔离了 21 天，长达三周。上海，一个拥有 2600 万人口的城市，被完全封锁了 63 天。


莱斯利-斯塔尔：那是什么感觉？


尼古拉斯-伯恩斯： 我们得想办法把她们送到医院。也有美国人想离开，但必须想办法离开被锁住的大院去机场。因此，"清零COVID "政策在一段时间内发挥了作用。在 20 年和 21 年，他们的感染率非常低，或者说相对较低。但到了2022年，它真的分裂了这个社会。


它引发了罕见的广泛抗议。2022 年 12 月，习主席突然终止了这项政策。


约尔格-武特克（Joerg Wuttke）： 政府最不能接受的就是社会动荡。


在中国生活和工作了 30 多年的德国商人约尔格-武特克（Joerg Wuttke）自 1989 年天安门广场起义以来从未见过如此大的动荡。他是全球最大的化工生产商巴斯夫的代表。


莱斯利-斯塔尔：你说过这是一个PTSD国家，创伤后应激障碍国家。什么意思？


约尔格-武特克：在中国许多城市发生的封锁事件给每个人都造成了创伤。领导层发出的信息是 "这是为了你们的安全" 然后封锁解除了 -- 实际上这更像是政府的投降 封锁基本上解除了，就像海啸一样。


莱斯利-斯塔尔：他们说 "我们错了 我们要解除封锁？"


约尔格-武特克：他们从没说过他们错了。 这不是承认自己做错事的制度。然后基本上就像海啸一样 COVID在全国范围内蔓延开来。


莱斯利-斯塔尔：在他们取消之后？


约尔格-武特克： 12月、1月，我敢说有10亿人受到感染。当然也有很多人死亡。


独立分析师称，估计有 140 万人死亡。


约尔格-武特克：这种环境确实改变了你的生活态度。然后是商业，我们认为我们会有一个东山再起的故事。我们有过几周的好时光。然后经济基本上就一直平平淡淡了。


莱斯利-斯塔尔：你知道，在西方国家，尤其是美国，COVID 事件之后，我们确实出现了巨大而迅速的反弹。为什么这里没有呢？


约尔格-武特克：我认为，COVID 也掩盖了中国长期积累的一些问题。例如，在房地产领域。


10 年前，我们曾报道过房地产行业的惊人景象--全国各地一座又一座城市的空楼。


这就是今天。类似的无人居住和未完工公寓的空心荒地被称为鬼城。


莱斯利-斯塔尔：当我十年前来到这里时，我从未想到会看到这些建筑还在这里。


当时的房地产泡沫不断扩大，最终爆炸。这场房地产危机是中国经济衰退的核心。


莱斯利-斯塔尔：有人统计过全国空置房的数量吗？


约尔格-武特克： 整个德国有8200万人口，马上就可以搬进来，有8000万到9000万套公寓是空的。


莱斯利-斯塔尔：8000万到9000万套公寓


约尔格-武特克：是的，至少。


莱斯利-斯塔尔：空着？


约尔格-武特克：是空的。对，未完工的。


多年来，由于建筑业的繁荣创造了数百万个就业岗位，推动了中国的经济增长，中国的银行很乐意向开发商提供贷款。


但在 2020 年，习主席领导下的政府严厉打击了猖獗的借贷行为，导致大型开发商拖欠贷款，资金枯竭。


莱斯利-斯塔尔：看看这个。外墙还没完工呢。


约尔格-武特克：是啊，是啊。


他说他们甚至没钱拆掉塔吊。今年 1 月，曾是中国最大开发商的恒大被勒令清算剩余资产。


陷入困境的是数百万在这些公寓建成之前就买下它们的中国公民。


约尔格-武特克：开发商拖欠客户的款项高达 1 万亿美元。


莱斯利-斯塔尔：那么，如果我为这些公寓付了首付，我还能看到这笔钱吗？


约尔格-武特克：不，你不会看到这笔钱。


莱斯利-斯塔尔：没了？没了。


约尔格-武特克：没了，已经完了。所以，我的意思是，这真的很戏剧化。


莱斯利-斯塔尔：十年前，我们被告知，人们就是通过这种方式把钱存进他们的养老金里的。


约尔格-武特克：是的 对。


莱斯利-斯塔尔：为了他们的退休基金。


约尔格-武特克：是的。


莱斯利-斯塔尔：现在还是这样吗？


约尔格-武特克：66%，三分之二的家庭平均财富都在公寓里。


财富的流失抑制了消费支出，拖累了经济。


我们不知道人们是否会因此而责怪习主席，或者责怪COVID的死亡事件，但我们无法估量公众的看法，或者说这是否重要。


虽然没有政府人员愿意接受我们的采访，但我们还是了解到，正如在这里生活了30年的约尔格-武特克（Joerg Wuttke）告诉我们的那样，与中国人民作对并不是一个好主意。


莱斯利-斯塔尔：这里的经济有哪些积极的方面？他们仍然拥有强大的制造业基础。


约尔格-武特克：最重要的是人的耳朵，中国企业家的头脑，是他们创造了这个成功的故事。中国在基础研究方面并不出色，但在开发方面却非常出色。在更好、更快、更便宜地制造产品方面，他们是世界冠军。


莱斯利-斯塔尔：他们做得更好吗？


约尔格-武特克：是的，在某些领域。我们的中国竞争对手正紧紧咬住我们的脖子，基本上要把我们中的一些人赶出市场。


例如，中国现在生产世界上 80% 以上的太阳能电池板，主导着风力涡轮机市场，准备超越日本成为世界上最大的汽车出口国，等等。


尼古拉斯-伯恩斯：他们是世界上两倍于美国的国家的主要贸易伙伴，所以他们的业务遍及全球。


莱斯利-斯塔尔：他们是主要的贸易伙伴？


尼古拉斯-伯恩斯： 世界上超过60个国家。


现在，在政府的大力补贴下，他们正迅速成为电动汽车领域的领导者。上个季度，汽车制造商拜德超越特斯拉，成为全球最畅销的电动汽车制造商。


总部位于上海的 NIO 正试图通过高科技创新实现突破。12 月，该公司发布了一款新型电池，其行驶里程达到 620 英里，比特斯拉的高端车型还要长 200 多英里。


莱斯利-斯塔尔：这--这很不错。


威廉-李：这是我们的旗舰产品。


NIO 的首席执行官兼创始人威廉-李（ William Li ）说，其电池交换技术可以让车主在三分钟内将耗尽的电池换成充满电的电池。


威廉-李：确切地说，是两分半钟。


莱斯利-斯塔尔：两分半钟？


威廉-李：是的，两分半钟。我们已经在中国各地安装了2200个换电站。


中国还在发展仿人机器人产业。


莱斯利-斯塔尔：看看这个。


亚历克斯-顾：经过多年努力，终于实现了。


亚历克斯-顾（Alex Gu） 是傅立叶智能公司的创始人兼首席执行官。


莱斯利-斯塔尔：你好。


去年，他推出了第一代仿人机器人 GR-1。


亚历克斯-顾：他能摆动手臂 看到了吗？


莱斯利-斯塔尔：哦，看看手指。我的天 他会弹钢琴吗？


亚历克斯-顾： 是的，将来肯定会。


莱斯利-斯塔尔：在未来。


他还说，在未来，机器人还能为中国迅速老龄化的人口提供医疗保健服务。


亚历克斯-顾：比如说，我们可以遥控这种机器人来帮助我爷爷。我觉得可以。


莱斯利-斯塔尔：是的。


习主席去年访问了这家公司，他呼吁到2025年大规模生产人形机器人。


习近平主席在2023年12月31日的演讲中说普通话（英译）： 有些人......有了就业和生活...


在一年一度的新年致辞中，他谈到了中国的经济困境，并首次承认失业率居高不下。尽管如此，他还是制定了一个长期目标，即到2035年使中国经济翻一番，并在科技领域超越西方。


尼古拉斯-伯恩斯：我们的公司和技术专家正在人工智能、生物技术和量子数学方面展开竞争。所有这些技术进步都将带来新一代的军事技术。我们两国的军队正在争夺军事优势--谁将在世界上最重要、最具战略意义的地区，即印度洋-太平洋地区，成为最强大的国家。


拜登总统和习近平主席 11 月在旧金山会晤，希望重新建立我们两国之间的军事联系，中国曾切断了两国之间的联系。


尼古拉斯-伯恩斯：我认为我们两国之间的关系又回到了一个更加稳定的状态，但这也像坐过山车一样。


他说，去年的间谍气球事件是低谷。但同时也出现了在南海建立军事基地、在台湾附近增加空袭架次以及美国军用飞机的嗡嗡声。


莱斯利-斯塔尔：你认为南海的温度会降低吗？


尼古拉斯-伯恩斯：没有，这是个问题。


莱斯利-斯塔尔：没有？


尼古拉斯-伯恩斯：然后在台湾问题上，在佩洛西议长访问台湾之后，我们看到，在过去的16个月里，中国的空中活动和海军活动都大大增加，这非常具有威胁性，意在恐吓--------------。


莱斯利-斯塔尔：他们并没有就此收手？


尼古拉斯-伯恩斯：台湾当局。他们并没有就此收手。我认为，归根结底，他们想成为并超越美国，成为全球主导国家。我们不希望这种情况发生。我们不想生活在一个中国占主导地位的世界。


莱斯利-斯塔尔：当冷战结束时，我们都认为我们的体系赢了。


尼古拉斯-伯恩斯： 是的。


你知道，他们的体系失败了，我们的体系崛起了。现在他回来了 说 "不 不 共产主义才是正确的" 我想我们终究没有埋葬它。


尼古拉斯・伯恩斯： 把过去的冷战和现在的冷战进行比较是很有趣的 这次与旧冷战的不同之处在于：苏联拥有强大的军队和核武器。它的经济非常薄弱，根本无法与我们竞争。中国的经济非常强大。我们面对的对手，中国的竞争对手，比苏联在 20 世纪 40 年代、50 年代、60 年代、70 年代和 80 年代都要强大。


莱斯利-斯塔尔：那么，如果那是一场冷战，你称现在是什么？


尼古拉斯-伯恩斯： 这是一场理念的竞争，一场理念之战。我们的理念，美国的民主社会和人类自由的大理念，与中国的共产主义国家比民主国家更强大的理念相比较。我们不相信这一点。因此，这是一场关于谁的理念应该引领世界的斗争。我们相信，这些都是美国的理念。


由理查德-博宁和米瑞拉-布鲁萨尼制作。广播助理： Wren Woodson 和 Aria Een 新闻助理：杰西卡-兰格 编辑：Peter M. Berman。


莱斯利-斯塔尔（Lesley Stahl）是美国最知名、经验最丰富的广播记者之一，自 1991 年以来一直担任《60 分钟》记者。


原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://www.cbsnews.com/news/china-crackdown-on-american-business-leaves-investors-in-us-wary-60-minutes-transcript/

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